Новой экономике России 20 лет. Назад дороги нет, а вперед?(Видео)

В гостях: Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК "МЕТРОПОЛЬ".

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток", и сегодня у нас тема программы звучит так: "Новой экономике России 20 лет. Назад дороги нет, а вперед?" И мой гость сегодня – главный исполнительный директор ИФК "МЕТРОПОЛЬ" Алексей Родзянко… Алексей, рад вас видеть, добрый вечер.

РОДЗЯНКО: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: Вы знаете, я для обострения нашего разговора сразу скажу. Я считаю, что, к сожалению, реформы, которые мы наблюдаем с августа 1991, возьмем это точкой отсчета, точкой невозврата, они возвратны. То, что было сделано, это действительно эпохально, это очень серьезно, Россия объявила переход на рыночную конкурентную экономику, но по факту 2011 года вижу, что ситуация несколько иная, мягко говоря. Вот я хочу начать наш разговор с того, чтобы услышать ваши оценки о произошедшем за эти 20 лет. Согласны вы или не согласны с тем, что реформы обратимы? Или они настолько уже укоренились в российском обществе, по вашему мнению, что, в общем-то, возврата нет?

РОДЗЯНКО: Я считаю, что возврата нет. По той простой причине, что институты рыночной экономики довольно твердо уже стоят на фундаментах России и действуют уже много лет.

ПРОНЬКО: Можете доказать свою мысль, то есть привести конкретные примеры? Я могу сразу торпедировать ваше высказывание. Опять-таки, я буду торпедировать, во многом соглашаясь с вами. Но, например, беру такое направление: бухгалтерская отчетность российских компаний. Да, можно проследить положительную динамику, что по международным стандартам, неважно МСФО или US GAAP, компаний действительно становится все больше и больше, но вот эта отчетность по РСБУ, которая меня просто шокирует, к сожалению, она присуща большинству российских компаний, Алексей. Как вы думаете, с чем это связано?

РОДЗЯНКО: Потому что люди привыкли делать так, как делали, и от них этого ждут и требуют все-таки власти. Переход на МСФО будет зависеть от решимости, от политической воли властей. Вроде как эта политическая воля есть, и даже сроки есть, и со временем, мне кажется, все перейдут к этому. А пока местные чиновники и местные власти, старые обычаи, они продолжают действовать.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, у российских бизнесменов, предпринимателей есть мотивация к переходу на международные стандарты? Ведь – опять-таки, еще одна моя торпеда – в России, в общем-то, не жалуют богатых, успешных, состоятельных. Ты поднимаешь голову выше среднего – тебе могут ее срубить. Разные есть способы, к сожалению, решения этого вопроса, оттого что кому-то бизнес понравился из чиновников или силовиков, могут его забрать. Ну и у бизнесменов, в общем-то, принцип самосохранения срабатывает: лучше не вылезать, чем потом получить, простите, по голове. По вашему мнению, у них мотивация все-таки есть или ее нет?

РОДЗЯНКО: Нет, она все-таки есть, и она именно в том пути, о котором вы говорили. Если компании открытые, и это компании, которые котируются на рынках, компании, в которых есть много миноритариев, то у них есть некоторая защита. Может быть, это слабая защита, но она есть. Она есть в том плане, что страдает не только один хозяин богатый, а страдают все акционеры.

ПРОНЬКО: То есть в миноритариях, в распылении капитала вы видите на самом деле способ защиты?

РОДЗЯНКО: Да. И в прозрачности. Когда все на виду, тогда труднее предпринимать такие вот захватнические действия.

ПРОНЬКО: Алексей, смотрите, в эти августовские дни все вспоминают 1991 год… Вы где были в тот момент?

РОДЗЯНКО: Вы знаете, в тот момент я был в Нью-Йорке, работал в банке в Нью-Йорке.

ПРОНЬКО: Переживали, следили, мониторили за ситуацией, за тем как она развивалась здесь, в России?

РОДЗЯНКО: Да, безусловно, очень даже. И в мою работу в Нью-Йорке входила обязанность торговли российскими ценными бумагами. Поэтому я торговал российским суверенным долгом, и, естественно, следил за событиями здесь очень внимательно. Кроме того, мои собственные родители в тот момент были где-то близ Кремля на так называемом Съезде соотечественников.

ПРОНЬКО: То есть в августе 1991 года родители были в Москве?

РОДЗЯНКО: Были в Москве, да. И были очевидцами этих событий.

ПРОНЬКО: Переживали вы? Если можете вспомнить, как вы думали на тот момент: успех был гарантирован?

РОДЗЯНКО: Да ничего не было гарантированно, но как-то это все так быстро прошло, что я даже не могу сказать, что успел очень поволноваться.

ПРОНЬКО: А родители что рассказывали?

РОДЗЯНКО: Родители рассказывали, что их сопровождали люди, которые буквально кто-то трясся от страха, кто-то был возбужден…

ПРОНЬКО: Превалировали эмоции, да?

РОДЗЯНКО: Превалировали эмоции и очень даже сильные. И страх, и радость. В общем, очень большое переживание. Кризисный момент он действительно был.

ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, вот вы были в тот момент в Нью-Йорке, для Америки было принципиально важным, какой путь выберет Россия? Я, конечно, сейчас говорю об элитах, не об обычных американцах, а политических, экономических элитах: как они смотрели на эту ситуацию?

РОДЗЯНКО: Знаете, мне кажется, элита в Штатах интересуется Россией, потому что приходится. Культура России далека от них, будущее России не особо волнует американцев. Для них главное – чтобы там было спокойно. А если там спокойно и плохо или спокойно и хорошо – для них это не большая разница.

Алексей Родзянко

ПРОНЬКО: Кстати, я вот читал разных аналитиков по этому поводу. В общем-то, считается, что на тот момент администрация Буша-старшего проморгала, на самом деле, развал Союза. Они считали, что эта структура будет сохраняться до последнего, и для них был большой неожиданностью этот молниеносный крах СССР.

РОДЗЯНКО: Мне кажется, он для всех был в чем-то неожиданным. И для них тоже. Они больше были заняты Ближним Востоком.

ПРОНЬКО: На тот момент, да.

РОДЗЯНКО: Да. Поэтому как бы краем глаза наблюдали за Россией.

ПРОНЬКО: Да, я с вами соглашусь. Прошли общеизвестные события в Кувейте, и тамошняя дальнейшая ситуация приковывала больше внимания.

Алексей, сейчас задам вам провокационный журналистский вопрос.

Вы все-таки человек, который через не просто своих родственников ближайших, а через непосредственную свою родню были связаны с той страной, до 1917 года… Не захотите отвечать на этот вопрос – не отвечайте… Вот какие чувства вы испытали в 1991 году, когда СССР рухнул? Была ли, может быть, радость, зная, опять-таки, что пришлось пережить вашим предкам, уехавшим после переворота 1917 года? Какие чувства были?

РОДЗЯНКО: Очень большой интерес, во-первых, потому что это явно было очень важное событие, это был переломный момент. И сказать, что радость – нет, не радость, но, с другой стороны, какое-то облегчение, новая надежда на будущее появилась, естественно. Мне всегда казалось, что эта система, которая управляет дулом пистолета и автомата, она прожить и просуществовать не может. И выбор был для меня достаточно простым: либо эта система выживет, и страна умрет, либо страна выживет, и система умрет.

ПРОНЬКО: Ну, то есть чувство облегчения?

РОДЗЯНКО: Чувство облегчения, да, что действительно эту болезнь переломили.

ПРОНЬКО: Смотрите, вы принципиальный момент сейчас высказали по поводу надежд. Как вы, кстати, воспринимаете 90-е годы в истории России? Вот часть нынешних политиков называет это время лихими девяностыми. Действительно, стране пришлось перейти или пережить драматические события… Я просто могу раскрыть свои карты: я очень трепетно отношусь к личности Егора Тимуровича Гайдара и горд тем, что я был лично с ним знаком. Я, конечно, никак не предполагал, что он так рано уйдет от нас, уйдет из жизни. Алексей, вот у вас какой взгляд на девяностые? Кто-то проклинает их, кто-то говорит о том, что надежды, которые были в девяностые, позволили стране выжить, люди смотрели в будущее так, что да, проблемы здесь и сейчас, но вот надежда на то, что будет лучше, была. То скажете?

РОДЗЯНКО: Я с вами соглашусь. Девяностые годы – переломные годы, они действительно заложили тот фундамент системы нормальных взаимоотношений, нормальных рыночных инструментов для управления страной, ее богатством, которые необходимы любому государству. Поэтому в общем есть большой положительный вклад этих годов. Есть, конечно, и не очень красивая сторона этих лет. То есть много было стрельбы, много бандитизма, много как бы вольностей, которые были использованы для того, чтобы обогатиться лично. Это все было. И, может быть, это неизбежная составляющая этого процесса. Это процесс лечения, восстановления, а это тяжелая вещь.

ПРОНЬКО: Знаете, мне представляется, что на самом деле мы так и не излечились. Это мое субъективное мнение. То есть любой человек все-таки высказывает субъективную, свою личную позицию.

Я закончил школу в 1991 году. Соответственно, когда рухнул СССР, я учился в университете. У меня нет ностальгии по СССР вообще. У меня есть детские воспоминания, конечно, и я помню ту эпоху. Но на девяностые пришлось мое взросление фактически, университетское образование, этот этап. Затем я уже окунулся в рыночную экономику. Я не работал в той, в социалистической экономике. Но часто, общаясь с людьми, Алексей, я слышу, что, мол, в девяностые мы надеялись, а в нынешние нулевые, которые сейчас в России почему-то называются стабильными, это все было обнулено. И сейчас, наверное, вы тоже слышите ностальгию по той экономике. Такие институты, как фондовый рынок, в России приживаются очень тяжело. Я сужу просто по цифре: 2% российского населения так или иначе связаны или аффилированы с фондовым рынком. Для всех остальных это казино, в лучшем случае, люди так рассуждают. Поставил, срубил джекпот или не выпали фишки, и, соответственно, ты прогорел.

Я хочу понять ваши размышления, размышления человека, который приехал сюда, здесь работает на фондовом рынке, один из руководителей крупнейшей инвестиционной компании в России. Согласны, не согласны? Каковы ваши размышления?

Алексей Родзянко

РОДЗЯНКО: Ну, два шага вперед, шаг назад – это достаточно естественный процесс, и если сравнивать по качеству управления, то да, в девяностых это было более либеральное мышление, с одной стороны, с другой стороны – возникала опасность полного расчленения всей страны, чего боялись и как бы что поправляли в нулевые годы нынешние правители. И это имеет и свою отрицательную сторону. То есть положительно то, что страна не разлетелась, но, с другой стороны, наступил некий застой и произошел некий откат тех достижений свободы и возможностей, он налицо. Методы девяностых они были лихие, но они базировались на принципах закона, может быть, со слабым соблюдением этого закона, но закона прав собственности. А теперь несколько преобладает право власти, то есть все сила определяет. Соответственно, эксцессы, которые сейчас происходят, вот эти силовые захваты, это негативное явление, и они действительно приводят к тому, что кажется, мы ушли назад. Не я думаю, мы ушли назад не на все два шага или на три, а на шаг назад, и это поправимо, и это будет поправляться.

Если смотреть на уровне управления компанией, где я сейчас работаю. Я работал также на фондовой бирже в России в 1995 году и также управлял маленьким инвестиционным банком, даже меньше теперешнего "Метрополя". Могу сказать, что сейчас уровень среднего сотрудника, уровень анализа, уровень отчетности, ответственности компаний перед акционерами он на порядки, порядки лучше, чем был тогда.

ПРОНЬКО: А в чем принципиальное отличие?

РОДЗЯНКО: Ну, люди привыкли, люди стали понимать, что эта дисциплина приводит к результатам, и воспитано целое поколение уже специалистов, которые анализируют компании с точки зрения того, сколько они стоят, что они делают, как они себя ведут…

ПРОНЬКО: То есть появились и знания, и уже опыт за эти годы.

РОДЗЯНКО: Да. И практика. Эта практика не остановилась, она продолжает развиваться. То есть мне кажется, что много хорошего незаметно, но случается.

ПРОНЬКО: Нет, я с вами соглашусь, потому что, действительно, этот процесс идет. Может быть, порой вопреки тому, что у нас есть в действительности. Но меня, допустим, очень сильно напрягает то, что вы называете усилением силы. Я это называю по-другому и всегда цитирую по этому поводу Карла Маркса… Это неожиданно, да? Я тоже никогда не думал, что я его буду цитировать, но ту формулу, которую он вывел по поводу государства, она, мне кажется, бьет наповал: "Государство – это частная собственность бюрократии". Вот в этом предложении Маркс сформулировал то статус-кво, которое воплотилось в нулевые годы в Российской Федерации. Алексей, вы посмотрите, за эти нулевые государство стало затычкой практически во всех бочках. Я так образно говорю, да? Контрольные, блокирующие пакеты принадлежат государству. Я очень сильно сомневаюсь вообще в эффективности государства как хозяйствующего субъекта. Я поддерживаю мысль, высказанную в свое время лауреатом Нобелевской премии Милтоном Фридманом, что частную собственность невозможно переиграть государственными методами управления. Потому что человек настолько масштабен в своей генерации идей, что государство всегда будет заложником и будет отставать от этого.

Вот я хочу понять ваши теперь мысли. Создание госкомпаний, госкорпораций… И даже мы видим по голубым фишкам российского фондового рынка: это компании с акционерным капиталом, компании, которые вышли на публичные размещения, но фактически все знают, кому они принадлежат, де-факто. Те же углеводородные компании – ну, буквально их несколько, которые можно назвать частными. А все остальные – это вот такие огромные уши государства. Сейчас вроде как государственные чиновники заявляют, что аж до 2017 года они собираются проводить масштабную приватизацию. Я хочу узнать мнение профессионала: усиление государства в нулевые – благо, не благо? Какова ваша оценка финансово-хозяйственной деятельности? Хочу, конечно, в первую очередь услышать мнение по нефтегазовому комплексу, как основному бенефициару российского фондового рынка. И чуть позже попрошу вас также прокомментировать вот это намерение по масштабной приватизации.

РОДЗЯНКО: Ну, нефтегазовый сектор, естественно, находится под влиянием государства. И не только в России, а всюду. Проблема в том, что в России он имеет настолько подавляющую роль в экономике, что, в общем-то, государству некогда заниматься всем остальным, потому что оно занимается своими крупнейшими активами, которые дают свой крупнейший доход. И это как бы корень проблемы. Проблема в том, что лучше бы государству заниматься, по аналогии со спортом, судейством, а не забиванием голов и судейством одновременно, тем, что является конфликтом интересов. Государство может спокойно зарабатывать с этих компаний сколько хочет через налоговое бремя, через контроль над недрами – что в любом случае, в любом государстве так и практикуется. Зачем при этом еще и управлять этими компаниями, тем самым теряя все время, необходимое для решения проблем страны?

ПРОНЬКО: То есть то, что я называю: государство – регулятор, но государство – не хозяйствующий субъект.

РОДЗЯНКО: Да.

ПРОНЬКО: Вот такую формулу я для себя вывел. Ребята, у вас достаточно инструментария контролировать это все, регулировать это все, но не залезайте в сам бизнес, дайте бизнесу самому развиваться.

Как вы относитесь вот к идее президента Медведева убрать госчиновников из управления, скажем так, верхнего эшелона, из наблюдательного совета и из совета директоров? И каков ваш взгляд на предстоящую, по крайней мере, задекларированную, программу приватизации?

РОДЗЯНКО: Ну, я уже говорил, что, во-первых, шаг в сторону того, чтобы снять или убрать чиновников с самых высоких постов, из советов директоров, с постов председателей совета директоров, наверное, правильный шаг. Он именно в том направлении, о котором мы говорим: чтобы государство немножко отделило себя от своего конфликта интересов, чтобы он не был бы внутри одного человека и, в том числе, во всей верхушке одновременно. Так что это, да, это шаг положительный, этот шаг говорит о том, что кто-то это понимает в государстве, и это хорошо.

О приватизации я тоже говорил ранее: я за то, чтобы приватизировать эти компании. Действительно, у государства вполне достаточно инструментария, чтобы контролировать, извлекать нужную долю участия в этих компаниях через налоги без того, чтобы пытаться ими управлять. А управлять ими все равно лучше будет профессиональный менеджмент или собственники.

ПРОНЬКО: А вот эффективность нынешних компаний вы оцениваете высоко? Я имею в виду такие голубые фишки, такие тяжелые бумаги, как "Газпром", "Сбер", "Роснефть".

РОДЗЯНКО: О "Газпроме" много говорят и пишут, что это не самая эффективная компания. Она как бы олицетворение государства и компании…

ПРОНЬКО: "Мечты сбываются".

РОДЗЯНКО: …В едином целом. Другие компании – по-разному. Сравнивать, например, эффективность "Новатэка" и "Газпрома" – ну, налицо разница, разница очевидна.

ПРОНЬКО: Причем там, по-моему, цифры говорят сами за себя. Но, понимаете, я вижу противоречие не только в том, что государство в лице конкретных чиновников сейчас удаляют из советов директоров, из управленческих функций – я вижу и более институциональные проблемы: неразвитость финансовой инфраструктуры. В массе своей обычные россияне, те, кто в хорошем смысле называются обывателями, они далеки от финансового рынка. В лучшем случае, Алексей, это банковский депозит или металлический счет. При этом посмотрите, какие финансовые ресурсы сосредоточены у "физиков"! Они должны работать, эти деньги должны пахать. Как вы считаете, что необходимо сделать, чтобы изменить эту ситуацию?

РОДЗЯНКО: Я даже сам не знаю. То же самое можно сказать в некотором смысле и о Соединенных Штатах, где при этом, наверное, относительно наиболее велико участие физических лиц в этой сфере. Все равно большинство не участвует или участвует очень пассивно.

Нужно время, нужен опыт, нужна уверенность, нужно работать над институтом. И это не работа одного дня и не работа одного десятилетия. И нужно создавать те инструменты, которые помогают.

Вот мы с вами встречались ранее и говорили о пенсионной реформе.

ПРОНЬКО: Это моя боль, на самом деле.

РОДЗЯНКО: И говорили о накопительной системе, которой здесь фактически нет.

ПРОНЬКО: Я больше скажу: я считаю, что чиновники убили эту реформу своими действиями. Там, правда, есть и вторая составляющая: к сожалению, не так много на рынке идей, которые могли бы этим финансовым ресурсам позволить работать, в полном понимании этого слова.

Кстати, мне ваши коллеги американцы рассказывали, что, конечно, в других масштабах, но и Америка сталкивается с подобной проблемой. Ликвидности настолько много, а идей настолько мало, что фактически даже те формы ведения накопительной части пенсий через доверительное управление они даже там, в развитой экономике, как бы кто ни говорил, в экономике номер один на сегодняшний день, тоже стали пробуксовывать.

РОДЗЯНКО: Знаете, после такой лихорадки на рынках, которую мы переживаем буквально вот последнюю неделю, та уверенность, которая была тремя годами ранее, в 2008 году, уверенность в том, что можно свои деньги вкладывать и надеяться на пенсию через фондовый рынок, она несколько потрепана, можно так сказать. Она потрепана всюду. И это большая проблема.

ПРОНЬКО: Это крах этой идеи?

РОДЗЯНКО: Это не крах – это симптом болезни. А болезнь отчего начинается? От эксцессов. Это говорит о том, что если вести страну в направлении, которое страшное и непонятное, наступит расплата. И эта расплата она не разовая – это резкие инфаркты и после этого много лет восстановления.

ПРОНЬКО: Реабилитация.

РОДЗЯНКО: Реабилитация и так далее. Вот то, что мы сейчас видим на российском рынке и в Штатах. Проблема профессиональных участников – это то, что, как вы сказали, ликвидности полно, море, а значит, и ставки очень низкие.

ПРОНЬКО: До тринадцатого года, как Бернанке заявил, ничего не будет меняться.

РОДЗЯНКО: Да. Результаты компаний исторически хорошие. То есть даже в историческом сравнении результаты последнего квартала впечатляют своим положительным масштабом: 15% выше ожиданий – средний результат каждой из компаний, которые публично торгуются в Штатах. И в России тоже результаты компаний хорошие.

ПРОНЬКО: Да, первый квартал достаточно посмотреть.

РОДЗЯНКО: При этом уверенности в том, что в них нужно вкладываться, нет. Дальше профессионалов это не идет. Профессионалы считают, что вот купим, потому что это нужно будет, потому что мы ожидаем хороших результатов.

ПРОНЬКО: Но массового инвестора этим не проймешь – он же боится! Даже трейдеры эмоциональны, посмотрите, как они сбрасывают бумаги, как они теряют триллионы, если в масштабах мировой экономики смотреть! То есть доминируют эмоции.

РОДЗЯНКО: Да-да-да.

ПРОНЬКО: Но, Алексей, а вот как-то объяснить доступным языком потенциальным инвесторам можно или вот этот страх, эта боязнь будут превалировать, пока не успокоится ситуация?

РОДЗЯНКО: Я думаю, пока не успокоится эта ситуация, страх превалирует. Все сбрасывают, а некуда сбрасывать, потому что покупателя нет, потому что покупатель боится, и он еще не вернулся из своего отдыха. Это значит, что капитала меньше вкладывают в эти компании – значит, результат должен быть еще лучше, чтобы привлекать инвесторов. И я даже не знаю ответа. Я могу описать симптомы, но рационального нет объяснения, почему рынки падают. Они должны были бы расти. Иногда это чисто эмоции, и они проходят. А иногда за этим что-то стоит, чего мы еще не заметили, что-то фундаментальное, что-то настоящее.

ПРОНЬКО: Вот я считаю, что кризис, который полномасштабно развернулся в 2008 году, а на самом деле первые его признаки были значительно раньше, – я имею в виду два американских ипотечных агентства, на которых, в общем-то, и зиждется весь рынок американской недвижимости, домохозяйств в Соединенных Штатах – это все было спровоцировано государством, это моя принципиальная позиция. Жили не по средствам, раздували госрасходы, не имея доходной части. Я просто вспоминаю ситуацию. Если я не ошибаюсь, по-моему, Клинтон оставил госбюджет профицитный своему преемнику, Бушу-младшему. И то, что было сделано в это правление, и то, что сделал господин Обама… Я крайне негативно отношусь к реформе здравоохранения, которую он провел. Потому что, ребята, если у вас есть деньги, вы можете себе это позволить. Но если у вас их нет…

Понимаете, Алексей, я просто к чему веду? Я за эти годы постоянно слышал, особенно после 2008 года, когда государство, не только здесь, в России, но и Соединенные Штаты, и Евросоюз, государство просто внедрялось в экономику: национализировали, брали себе на баланс плохие активы… Такие цифры – это вообще волосы дыбом поднимаются, когда мы видим, что сейчас есть на балансе у Федрезерва или у ЕЦБ, и вообще, что с этим делать-то, в конце концов?! И я прихожу к выводу: это виновато государство, это виноваты чиновники. Вновь бизнес стал заложником.

РОДЗЯНКО: Ну, да. Если вернуться в прошлое, смотреть на мир в период Билла Клинтона, он пытался заниматься неким социально-инженерным проектом. Он хотел, чтобы через приобретение собственности люди быстрее бы становились участниками экономики и общества, не привязывая и посредством подарка. То есть вот вам много денег забесплатно, и мы будем вам это легко давать, покупайте, ради бога. Это раздуло пузырь, а по факту этого участия людей в экономике не последовало.

ПРОНЬКО: Отклика не было.

РОДЗЯНКО: Я думаю, что было слишком много пряника и слишком мало кнута заложено в самом начале. И было оптимизма в той точке зрения, с которой Клинтон смотрел на будущее.

А что касается нынешнего положения, то, может быть, даже не соглашусь с вами. Сейчас ликвидности очень много, и никто ничего не решается делать. Как вы сказали, идей мало. Деньги не знают, куда идти – соответственно, даже после даунгрейда облигации США стали покупать еще быстрее.

ПРОНЬКО: Да! Доходность снижается.

РОДЗЯНКО: Да. Иными словами, если государство США хочет деньги взять на пять или десять лет, то они даются этому государству практически бесплатно. То есть реально не выше ставки инфляции.

ПРОНЬКО: Я когда смотрел сейчас рекомендации ваших коллег из известных мировых инвестиционных домов, меня вообще они потрясли, у меня было большое желание зачеркнуть слово "США", заменить словом "Россия", потому что это рекомендации, которые актуальны и для нас. Это сокращение государственных расходов, сокращение дефицита бюджета, уравновешивание внешнеторгового баланса, создание условий для малого и среднего бизнеса, снижение налогового бремени. То есть это рекомендации, которые даются администрации США вашими коллегами. А у меня такое чувство – а не про Россию ли они, на самом деле?

РОДЗЯНКО: Да, и про Россию, и про Штаты. С другой стороны, вы упомянули Федрезерв, который покупал все эти ценные бумаги, и государство США, которое брало на баланс акции прогоравших компаний, чтобы они не прогорели. Но все эти действия привели к прибыли. Эта огромная прибыль сейчас находится на балансе Федерального резервного банка. Они купили ценные бумаги США, когда те стоили гораздо меньше, чем они стоят сегодня. То есть если бы они пытались их всех слить сегодня, естественно, они не смогли бы этого сделать. Но на бумаге они сидят в прибыли. И, возможно, реакция сейчас должна быть несколько обратная. То есть сейчас, чтобы насос стал качать, ему нужна затравка. Затравка в чем? Люди боятся сейчас вкладывать в новые бизнесы, компании собирают деньги, и они просто лежат. Они их не вкладывают в новые проекты – они их просто держат…

ПРОНЬКО: …Держат кэш и не инвестируют.

РОДЗЯНКО: Да, потому что боятся, что кэша не будет. Соответственно, давайте соберем больше гречки и будем держать побольше ее.

ПРОНЬКО: Алексей, что надо сделать, чтобы перезапустить ситуацию? Федрезерв уже какие только инструменты не применял!

РОДЗЯНКО: Вот теперь, мне кажется, дело за государством, они могут сегодня взять деньги бесплатно. Я бы на месте Обамы взял бы эти деньги бесплатно, дешево и пустил бы их не в раздачу бедным, а в реальные инфраструктурные проекты. То есть это могут быть мосты, это могут быть дороги, это может быть даже образование.

ПРОНЬКО: По-моему, когда-то мы это уже проходили. Сразу же вспоминаются те госпрограммы и общественные работы, которые воплощались Рузвельтом.

РОДЗЯНКО: Ну, и ситуация во многом похожа на ту.

ПРОНЬКО: То есть получается, что без государства не решить этих проблем? То есть бизнес сам не может это перезапустить?

РОДЗЯНКО: Что-то бизнес может. И бизнес, как мы видим, ведет себя оптимально, он дает результаты своих ожиданий. Поэтому как бы больше ожидать от бизнеса, чем бизнес может сделать, нельзя. А вот настроение народа, настроение страны, настроение обывателя оно в руках государства. Это вопрос коллективной воли.