Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой (Аудио)

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка

- Дело о крышевании подмосковного игорного бизнеса иллюстрирует уровень коррупции в стране.

- Заявления Алексея Кудрина на Красноярском экономическом форуме возмутили спокойствие внутри партии власти.

- Приговор по второму делу «ЮКОСа» остаётся предметом неутихающих политических баталий.

- Расследования о злоупотреблениях в ближайшем окружении Юрия Лужкова может стать прологом для претензий к самому бывшему московскому градоначальнику.

- Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена третьей годовщине избрания Дмитрия Медведева президентом Российской Федерации.

Серьёзный ущерб репутации прокурорских работников наносит версия об их причастности к подпольной сети подмосковных казино.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: История с закрытием московских казино и подпольным перепрофилированием игорных заведений, наконец, получило своё логическое продолжение – Генеральная служба безопасности изъяла и обнародовала документы о крышевании подпольной игорной сети высокопоставленными сотрудниками прокуратуры и областной милиции.

По данным ФСБ, подобные игровые залы выявлены в 15 городах Московской области: 35 обысков, изъято около 1200 игровых автоматов, бухгалтерская документация и более 60 печатей различных фирм-однодневок.

Доходы от преступной деятельности обнаруженной игорной сети по данным сотрудников ФСБ составляют от пяти до десяти миллионов долларов ежемесячно.

Бывший сотрудник системы «Джек Пот»», пожелавший остаться неизвестным, говорит, что эта история детально напоминает акцию 2005 года по выборочному уничтожению игорных заведений немного в другом разрезе.

МУЖСКОЙ ГОЛОС: Тот, который судья, и кому-то им невыгодно, а кому-то и выгодно. И они каждый день по очереди друг друга обвиняют.

С.ГУБАНОВА: На самом деле, весь процесс развития ситуации тянется с тех времён, как попытались именно на федеральном уровне прибрать бизнес к рукам.

Для начала заведения попытались вывести из-под влияния центра, найдя хорошую формулировку для начавшейся акции: «Не дадим бизнес превратить в социальное зло!».

Говорили о страшной болезни – иудомании, психопатических расстройствах личности, и об одноруких бандитах, и несчастных бабушках в магазинах, которые спускают свои последние копейки.

Слово бывшему владельцу казино «Европа» Феликсу Комарову.

Ф.КОМАРОВ: Во всём мире есть люди, которые имеют игровую зависимость. В Москве – это в крупнейшем месте, не надо даже говорить, в нашей стране, где находятся казино, и где они все сосредоточены, таких людей, насчитывается постоянно играющих в казино, около 40 тысяч.

Так вот, в Америке соответствующая этому назначению комиссия, которая проработала несколько лет, она доказала, на статистическом уровне, там аргументируя выкладками и оперируя фактами, что игровую такую зависимость имеют только 5% среди этих людей.

У меня вопрос: сколько людей, которые ходят в точки общепита, являются алкоголиками?

С.ГУБАНОВА: Лишь самые крупные и по-настоящему официальные казино смогли себе позволить перепрофилироваться в рестораны и бизнес-центры – практически всем это было невыгодно.

Бизнесмены среднего звена просто ждали. Именно тогда 15 законов были вынесены на рассмотрение в Думу. Какие-то – отменялись, пересматривались, и так – до бесконечности.

Говорили о ликвидации и выносе игорных заведений за пределы крупных городов, ввод контроля и ограничении рекламы.

Дело с мёртвой точки практически не сдвинулось. Ясно стало одно: думцы, как и чиновники, хотят одного – денег.

Большинство игорных заведений вернулись к своей миссии, работая вот так – без вывесок, рекламы, и вообще без каких-либо опознавательных знаков, дабы не светиться. Их всех предупредили.

Ф.КОМАРОВ: Дело в том, что игорная деятельность сам по себе очень манящий, притягательный бизнес, который принято считать, находится, ну, если не ниже ватерлинии, то где-то в пограничном слое. То есть, как бы отрицательного направления.

С.ГУБАНОВА: А теперь вернёмся к свежей истории.

В частности, в ходе обыска были изъяты фото- и видеоматериалы, подтверждающие наличие устойчивых связей руководителей и сотрудников прокуратуры Московской области с представителями незаконного игорного бизнеса.

Якобы установлена, что организованную предпринимателем Иваном Назаровым игорную сеть поддерживал первый заместитель прокурора Московской области Александр Игнатенко, а также прокуроры субъектов Московской области и начальники структурных подразделений, прокуратура и ГУВД Подмосковья.

Среди документов есть и ценная, на наш взгляд, информация. В ФСБ также говорят об устойчивой связи преступной деятельности Бориса Березовского. Якобы в офисе главным фигурантом на Новокузнецкой обнаружены заверенные нотариально копии документов на заграничную недвижимость Березовского, его дочери, личные документы олигарха и его близких родственников. А также документы на оффшорные компании Березовского.

Какое всё-таки Березовский имеет отношение к подпольному игорному бизнесу? - Пока остаётся только гадать.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Новые власти столицы всерьёз заинтересовались фактами коррупции в ближайшем окружении предыдущего московского мэра.

Отбивка.

Глава компании «Интеко» Елена Батурина готова вернуться в Россию и прийти на допрос к следователю. При этом она опровергла подозрения о незаконном вывозе 13 миллиардов рублей из «Банка Москвы», в рамках расследования которых в принадлежавших ей компаниях на прошлой неделе прошли обыски.

Тем временем следственный комитет уже начал проверку материалов, поданных Генпрокуратурой и связанных с экс-главой Московского метрополитена Дмитрием Гаевым.

Запоздалыми считает начавшиеся разоблачения журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Мне все эти преследования Батуриной кажутся чрезвычайно распиаренными. Это, примерно, как сейчас вот про Ежова и про Берию храбрые журналисты пишут, как ужасно Ежов чего-то делал.

Ребята, сколько живых, займитесь живыми. Столько есть чиновников вороватых, которые на месте сидят – никуда не уволены.

А Батуриной пусть занимаются следователи. Понимаете, да? Вот, если Батурина чего-то натворила, ею надо, чтобы следователи занимались. Журналистская работа закончилась – она уже не у власти.

В.КАРА-МУРЗА: «Противники действуют по определённым правилам», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что существует негласно договор между Лужковым и Кремлём. И репрессии против Лужкова будут носить ограниченный характер. Они не будут связаны с разгромом всей этой вот загадочной империи Лужкова, которая сохранилась, по-видимому, у него под рукой – финансовая империя Лужкова. Но какой-то частью своих состояний и привилегий ему придётся поступиться. Если он будет упираться, на него опять наведут кинескопы, и будут выбивать из него согласие с помощью вот этих вот электронных ударов.

В.КАРА-МУРЗА: Прозрачным намёком экс-мэру Москвы считает происходящее писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Лужкову в очередной раз дали понять, что, если он будет вести себя тихо и смирно, что, если он не будет претендовать на слишком многое, то ему позволят владеть большей частью того, чем он завладел за время своего правления.

Но то, что ему оставят всё, он рассчитывать, конечно, не может, потому что, как только лев слабеет, собаки начинают откусывать у него ногти. Иначе не бывает.

В.КАРА-МУРЗА: Ущербом для репутации партии власти считал бы тщательное расследование владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Преследование Лужкова стратегически невыгодно для власти, которая всё-таки вертится на слухе «Единой России» в предстоящих выборах. Лужков был слишком заметной фигурой в этой организации, для того чтобы считать, что тяжкие обвинения в его адрес, а не тяжкие – нечего предъявлять. Я даже думаю так, они могли бы нанести серьёзный электоральный ущерб в ходе предстоящих выборов. Поэтому я бы скорее интерпретировал нападки на Лужкова – Батурину – Гаева, как способ давления в переговорном процессе по продаже неких активов, которые, скорее всего, семья Лужкова должна будет, должна будет расстаться.

И вот переговорщики с тем, чтобы подешевле всё это взять, мне кажется, оказывает такое давление.

В.КАРА-МУРЗА: Способом передела собственности считает уголовное преследование людей из окружения бывшего московского мэра историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что это пролог к преследованию Лужкова. Исключить этого полностью не могу, но думаю, что Лужкова преследовать не будут. Скорее это пролог к тому, чтобы отнять большой, жирный кусок империи Елены Николаевны Батуриной.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает мишенью правосудия фигуру самого Юрия Лужкова экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Обвинения в адрес Дмитрия Гаева никак не выходят на Юрия Михайловича Лужкова, потому что там речь идёт о том, что часть денег Московский метрополитен выплачивал компаниям, собственником которых был Гаев. Тут, по-моему, такая схема. И понятно, что это некое личное творчество бывшего руководителя Московского метрополитена.

Сделка с Еленой Батуриной была связана с выкупом земли у компании «Интеко» Московским правительством. И, насколько я понимаю, сейчас речь идёт о том, что «Банк Москвы» неправомерно выдал кредит. И, собственно, был нанесён ущерб акционерам банка, то есть, «Банку Москвы» - правительству Москвы и другим акционерам. Но, постольку, поскольку на другой стороне реально было правительство Москвы, вполне вероятно, что будет проверяться, насколько правомерно принимались решения, в том числе и Юрием Михайловичем Лужковым.

В.КАРА-МУРЗА: Дефицитом политической воли Кремля объясняет благополучие московского мэра писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лужков наработал на уголовное преследование, по моему скромному мнению, а, значит, человека, прочитавшего доклад Немцова-Милова, он наработал на уголовное преследование.

Вопрос, повторяю: политической воли, поскольку мы понимаем, что никакого дистиллированного правосудия в России нет. И даже вещи, совпадающие с законом, происходят только, когда они дают отмашку.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Возмутителем спокойствия внутри правящей вертикали неожиданно выступил вице-премьер Алексей Кудрин, серьёзно отклонившийся от генеральной линии.

Отбивка.

Сенсационным оказалось выступление на пленарном заседании Красноярского экономического форума вице-премьера и главы Минфина Алексея Кудрина, стало бомбой не только для его участников, но и для всей политической элиты России.

Начав фразой из выступления на форуме 2007 года, тогда ещё кандидата в президенты Дмитрия Медведева: «Свобода лучше, чем несвобода», Алексей Кудрин достаточно быстро сказал именно то, что смутило целый ряд представителей правящей партии:

«Парламентские и президентские выборы должны быть честными. Это даст мандат доверия для проведения реформ».

Слова Кудрина немало подивили журналиста Александра Минкина.

А.МИНКИН: Слова Кудрина, что нужны честные выборы, с одной стороны, - это диссонанс не с политикой Кремля, это диссонанс с реальностью. Потому что Кремль тоже думает, что нужны честные выборы. Только прежде Кудрин сказал. И мы вдруг думаем, что это он действительно сказал. А когда то же самое говорят Медведев, или Путин, нам кажется, что они, может быть, и лицемерят. А по сему, – какая разница?

В.КАРА-МУРЗА: После поистине революционного политического заявления вице-премьера последовал анализ экономической ситуации в стране.

Кудрин отметил, что резко сократились прямые иностранные инвестиции. По предварительным данным, в 2010 году они составили 13-14 миллиардов долларов, в то время как в лучшие годы они составляли 27 миллиардов.

«Слова Кудрина диссонируют с официальной риторикой Кремля», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: То, что они прозвучали диссонансом по отношению к высказыванию Владимира Владимировича Путина по поводу экономики, - это факт. Потому что Путин неоднократно в последние месяцы давал сам себе оценку, давал оценку работы правительства, давал оценку того, как замечательно правительство справилось с кризисом. Он говорил, что были какие-то шероховатости, но в целом мы сохранили банковскую систему, мы сохранили и даже увеличили социальные пособия. Таким образом, Россия вышла из кризиса с минимальным количеством долгов. И посмотрите на развитые страны, - у них сумма долга приближается к 100% ВВП, у нас такого нет. И вдруг Кудрин говорит, что не так всё хорошо. И он фактически бьёт в самое сердце аргументов Путина. Поэтому не столько с Кремлём, сколько с Белым Домом, безусловно, полемика существует.

В.КАРА-МУРЗА: Естественным желанием отмежеваться от одиозных коллег объясняет поведение Кудрина писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, Кудрин не хочет, чтобы его путали с Сечиным, допустим. А он как-то хочет работать в этом правительстве и что-то делать – то, что он считает нужным. Но, тем не менее, он очень хочет, чтобы все помнили, что он чистый, что он – не то, что Сечин. И очевидно, это желание отделить для Западных партнёров, для себя, для своего круга. Очевидно, это желание сказать: «Нет, нет, я – не они. Ну, что вы! Я – не они».

Но должен его расстроить: он – они. Потому что он работает в этом правительстве. Есть некоторые, как мне кажется, ясные политические правила: нельзя быть членом правительства и критиковать это правительство. – Уходи!

В.КАРА-МУРЗА: «Кудрин дрейфует в сторону президентского лагеря», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Риторика сегодняшняя Кремля – это риторика Медведева.

Медведев находится в явной, или в неявной конфронтации с эрой Путина и с самим Путиным. И поэтому для меня Кудрин находится в конфронтации с Путинскими сентенциями и с Путинскими стандартами, которых он сам придерживался в течение там десяти, наверное, лет.

А что касается вот этих вот новых веяний, антипутинских веяний, может быть, они и подвигли Кудрина на вот эти вот экстравагантные высказывания, связанные с бесчестными выборами, которые существуют у нас, в России. Он – тонкий политик, он чувствует, куда дует ветер. В чьих парусах он ослабевает, а чьи паруса он надувает.

В.КАРА-МУРЗА: В объективность позиции Кудрина верит экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То, что сказал Алексей Кудрин, то, что отсутствие свободных выборов лишают власть кредита доверия со стороны населения – это правда. Это, правда, не только в отношении России, это, правда, во всех странах мира.

То, что без честных и свободных выборов все обречены на политическую и экономическую стагнацию и застой, в общем, тоже похоже, что правда. И вспоминаю, Дмитрий Медведев, президент он тоже об этом говорил. И поэтому как-то вот, мне кажется, что речь должна идти о том, что Алексей Кудрин неким образом попытался выскочить из того мира иллюзий, в котором пытаются жить правительственные чиновники, или там руководители государства, которые несли с собой искусственный мир, которые, на самом деле, виртуальный мир, которые его сами себе создают.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Реклама, объявления, анонсы).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

В российском обществе продолжается противостояние сторонников и противников обвинительного приговора по делу «ЮКОСа».

Отбивка.

Помощник судьи и пресс-атташе Хамовнического районного суда Наталья Васильева добровольно прошла проверку на детекторе лжи, который подтвердил, что она дала интервью, чтобы снять ответственность за приговор с судьи Виктора Данилкина и спасти его честь и достоинство.

Проверка также подтвердила, что пресс-секретарь не лгала, когда отрицательно ответила на вопросы о возможности предоставления ею недостоверной информации в прессу и о том, был ли её поступок совершён из чувства мести своему начальнику.

Своеобразным детектором лжи для авторов обличительного письма против Михаила Ходорковского пятилетней давности стало журналистское расследование, приведшее к отзыву нескольких подписей.

В чистосердечие раскаявшихся верит экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отзывают подпись они искренне, поэтому они

И об этом говорят, что пять лет назад их обманули, их ввели в заблуждение, или ещё чего-то такое. Ну, людям стыдно признаться в том, что они ошиблись. Да, им хочется, чтобы кто-то другой был виноват. Я думаю, что отзывают свои подписи они искренне.

В.КАРА-МУРЗА: Свои подписи отозвали: балерина Анастасия Волочкова, спортсменка Ирина Роднина, певец Александр Буйнов. И это пока ещё неполный список.

Естественным находит поведение возмутителей спокойствия журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Я допускаю, что некоторые из них не читали тогда, когда подписали. А когда потом они прочли в газете, чего они подписали, наверное, ужаснулись, но не стали тогда шуметь. А теперь вот, когда к ним обратились, - ну, тут уж некуда деваться, тут надо чего-то говорить. Вот я думаю, что вполне искренне.

. В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие принципиальности ставит в вину авторам коллективного письма владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Люди, которые ставили подписи, в политическом плане люди неглубокие, я бы даже сказал, - поверхностные. Когда я смотрю на список подписантов, то от них можно всего, чего угодно ожидать – они могут проставить подпись, они могут отозвать – это люди без глубоких политических убеждений, как правило. Я не беру, может быть, там кто-то есть с глубокими политическими убеждениями. Поэтому, когда связываешься с такими людьми, которые, ставя подпись, думают о том, что, а чего мне даст власть? – Там, концерт организует, там деньги на новый альбом даст, или центр какой-нибудь музыкальный поможет. Потом власть этого не делает. У людей именно из-за отсутствия идеологических представлений возникает желание кинуть всех, отказаться, чего-нибудь придумать. Так что, для меня это не будет полной неожиданностью.

В.КАРА-МУРЗА: По-человечески понимает мотивы отказников писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Когда подписанты отзывают свои подписи из-под чего-то неблаговидного, это означает, что они немножечко раскаиваются в том, что сделали. Немножечко хотят показать, что они лучше, чем о них думали. А ещё они немножечко убедились, что ставить эти подписи было не обязательно, потому что за эти подписи им не сделали ничего много хорошего. А за отзыв подписи не будет ничего много плохого и страшного.

То есть, когда нет ни кнута, ни пряника, люди вдруг делаются правдивыми.

В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о несостоявшихся критиках Ходорковского писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: В основном, люди, которые отзывают свои подписи с этого письма, - это люди шоу-бизнеса.

Вообще, люди шоу-бизнеса – люди очень легкомысленные, ветрены, во многом пустые, капризные. Подверженные влияниям сиюминутного, очень завязаны на деньги. Потому что шоу-бизнес сегодня – это огромная такая индустрия денежная. Поэтому их движение в сторону «Единой России» и их подписи под этим письмом они были сиюминутны. Они были продиктованы таким вот сиюминутным интересом, корыстным и мелочным по существу. И также уход их из партии и отзыв своих подписей – это тоже сиюминутные интерес. Просто им кажется, что дело Путина, который, ну, что ли, стоит за делом Ходорковского, это дело слабеет, а, может быть, даже бито. А дело Медведева, или Ходорковского оно имеет огромное будущее. – Вот их поведение.

В.КАРА-МУРЗА: «Авторы письма чувствуют приближение ветра перемен», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прекращение ледникового периода путинского оно совершенно очевидно. Люди чувствуют, ну, скажем так: кто-то чувствует действительно по-человечески неловкость, кто-то понимает, что скоро его просто попросят объясниться – будет неловко. Кто-то торопится забежать вперёд. Это разные, разные случаи, но очень характерная тенденция.

В.КАРА-МУРЗА: «Власть не станет опускаться до мелкой мести», - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что никаких санкций не будет. Это, как правило, представители нашей какой-то поп-культуры эстрадной, или какие-то ещё звёзды. Никто им ничего не сделает. Так, как бы сделают вид, что про них забыли – и всё. Помогать не будут, но и мстить не будут.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – корреспондент радио «Свобода» Мумин Шакиров.

Добрый вечер, Мумин.

М.ШАКИРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Что навело Вас на мысль, что, спустя пять лет после появления письма против Михаила Ходорковского, некоторые из его авторов готовы отозвать свои подписи?

М.ШАКИРОВ: Дело в том, что волей случая я оказался в зале заседаний Хамовнического суда 30 декабря, в тот день, когда вынесли окончательный приговор Ходорковскому-Лебедеву и дали им по 14 лет.

Я пришёл домой, и, естественно, мне было интересно ещё раз покопаться в деле «ЮКОСа». Я посмотрел биографию Ходорковского и увидел это письмо пятидесяти. И что, если позвонить этим подписантам и попытаться выяснить, насколько они изменили свою позицию, спустя пять с половиной лет, когда вот уже после второго процесса настроение в обществе меняется к Ходорковскому, к делу «ЮКОСа». И первым подписантом, кому я позвонил, – это оказалась Анастасия Волочкова.

И она произнесла ту знаменитую речь, многие её называют скандальной, где она крыла матом «Единую Россию», значит, и рассказала о том, что её вынудили подписать это письмо.

Конечно, я был в шоке. И мне, конечно, хотелось дать это интервью сразу в эфир радио «Свобода». Но я подумал, что, если сейчас она вскроет тему, то остальным подписантам, если я буду звонить, они, испугавшись, не будут со мной разговаривать.

Поэтому я собрал около 10-12 интервью. И вторым оказался Александр Буйнов, певец, который тоже практически покаялся в эфире радио «Свобода», что допустил глупость, подписав это письмо.

Потом – Ирина Роднина, которая сказала, что она ничего не подписывала, и даже извинилась перед Михаилом Ходорковским.

Светлана Светличная, актриса. И вот 4-5 человек, которые сожалели, что вообще приняли участие в этом сомнительном Кремлёвском проекте.

Вот. Ну, некоторые, такие, как Александр Калягин, актёр, далее – Антон Антонов-Овсеенко, известный писатель и историк, прошедший сталинские лагеря, они не отказались от своих убеждений, но в то же врем, когда ты говоришь с ними, ты понимаешь, что, конечно же, в душе у них происходит неоднозначная реакция. То есть, они понимают, что, как мне кажется, что всё-таки ими воспользовались.

Ну, и Калягин тоже, когда мы с ним говорили, он не отказывается от своей подписи, но в то же время у него есть определённые вопросы ко второму процессу.

Такие же вопросы есть и у Георгия Гречко, космонавта, который тоже не отказывается от своей подписи, но при этом понимает, что здесь как бы не всё прозрачно, что касается второго процесса.

Потому что я ведь не случайно ещё вот сделал один репортаж, касающийся этой темы, и посмотрел аналогичные письма, которые использовали в шестидесятые – семидесятые годы при Хрущёве и Брежневе. Мы же прекрасно помним, как травили Пастернака, травили Солженицына, травили академика Сахарова. И вот такие же письма подписывали академики и деятели культуры. Поэтому не случайно, что именно вот Путинская эпоха вновь вернулась к такому методу дискредитации своих оппонентов.

И, конечно, я думаю, что большая часть этих людей и тем, даже, кому я ещё не успел позвонить, они, конечно же, они понимают, что совершили подлость. Они понимают, что совершили ошибку, но признаться в этом не каждый на это способен. Хотя, как мы видим, среди них оказались люди, которые пришли к тому, что они совершили чудовищную ошибку, потому что это же запомнится навсегда. Потому что это же остаётся не только в истории не только страны, а в истории твоей семьи. Это же так. Об этом будут знать дети, внуки. И когда-нибудь внук, увидев это в Интернете, спросит у деда: «А зачем ты совершил эту гадость?». И дед должен будет отвечать на этот вопрос.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Мумин Шакиров, корреспондент радио «Свобода».

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА:

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Приближается третья годовщина президентских выборов 2008 года, дававших шанс изменить расстановку сил за Кремлёвской стеной.

Отбивка.

Три года назад Россия выбирала нового, третьего в истории страны президента. Его предшественник – Владимир Путин, избранный на эту должность 8-ю годами ранее, к тому времени уже отработал два предусмотренных Конституцией четырёхлетних срока, и, согласно букве основного Закона, должен был покинуть высший государственный пост.

«Сам способ избрания нового лидера задал тон всему его президентству», - уверен журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Выборы президента Медведева изначально происходили, как бы так сказать, не очень самостоятельно. Вот. Возможна ли эволюция марионетки в самостоятельную фигуру – не знаю. Это вопрос, не знаю, не то к Чарльзу Дарвину, не то к Карабасу-Барабасу, мне трудно сказать. Во всяком случае, я бы не сказал, что президент Медведев убедительно на излёте этих трёх лет смог доказать, что он стал самостоятельной фигурой. На мой взгляд, таких чётких индикаторов этого до сих пор не имеется.

В.КАРА-МУРЗА: Дмитрий Медведев, понимая, что обязан Путину политической карьерой, избран президентом только благодаря его рекомендации, немедленно назначил предшественника премьер-министром.

Он до сих пор настойчиво утверждает, что работает в тандеме, тогда как критики называют Медведева несамостоятельной фигурой, а большинство избирателей по-прежнему считают главным в стране Путина.

«Ситуация в Кремле достойна пера сатирика», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас сатирические программы, посвящённые России, выходят в Германии, ближе нет. Мы смеёмся над Саакашвили, у нас есть свои. А они – и над своими, и над нашими, в том числе. И вот клип последний, которым порадовало немецкое телевидение на внешнеполитическую тему, как раз там те самые ниточки из анекдота тянутся от Медведева в руки Путина. Клип датирован вот просто прошлым месяцем. Так что, вот, собственно, общественная оценка его самостоятельности.

В.КАРА-МУРЗА: Путин демонстративно подчинился требованиям Конституции, покинув Кремль после двух сроков подряд. Но в качестве лидера доминирующей в парламенте партии и главы правительства сохранил бразды ручного антикризисного управления экономикой.

Неосведомлённостью общества о расстановке сил на вершине власти удручён писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Поскольку нам запрещено заглядывать за кулисы власти, поскольку мы пробавляемся непроверенными слухами, анекдотами и косвенной информацией, поскольку до сих пор и Путин, и Медведев сообщали, что они ещё не определились, пойдут ли они на выборы 2012 года, поскольку Путин неоднократно заявлял публично, в первую очередь, зарубежной прессе, что, если он решит выставить свою кандидатуру, то они с Дмитрием Анатольевичем договорятся. И постольку, очевидно, никакой самостоятельности там нет, а процент её следует определять линейкой и циркулем.

В.КАРА-МУРЗА: В первом же после выборов послании Медведев предложил изменить Конституцию, увеличив срок президентства до шести лет с четырёх. И парламент быстро ратифицировал эту поправку.

«Обретённый опыт не сделал президента самостоятельной фигурой», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что Медведев стал более опытным человеком за эти три года, но он сохранил все свои первично-родовые отношения с Путиным и самым ярким и неожиданным за все три года его президентства событием явилась внезапная публикация статьи «Россия, вперёд!», которая ставила очень неутешительный диагноз состоянию России на тот момент. Но, к сожалению, уже за полтора года, которые прошли с тех пор, адекватных, динамичных и масштабных шагов, за исключением Сколкова как проекта, фактически не последовало. И реальных усилий по модернизации экономики, по повышению производительности страны, по ссаживанию её с нефтяной иглы не произошло. Таким образом, оценивая три года единственной вязью, можно сказать, что он находится в рамках того каркаса, который был задуман до того, как Путин определил его преемником.

В.КАРА-МУРЗА: Медведев делает регулярные заявления о недостатках российской экономики, общества, государственного устройства и необходимости реформ. Многие комментаторы говорят, что он в целом правильно диагностирует пороки централизованной и лишённой политической конкуренции модели, тормозящей развитие экономики, но сам мало сделал для их устранения и не добился успеха в борьбе с коррупцией и возвращения независимости суду.

Не испытывает сомнений в полноценности статуса главы государства журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Подлинная политическая самостоятельность президента гарантирована самим его постом. А наша либеральная интеллигенция требует от президента, чтобы он был чем-то вроде Стеньки Разина, или Емельки Пугачёва, подразумевая его политическую самостоятельность. То есть, чтобы он мог миловать по своей воле, карать по своей воле, и вообще вершить всяческие судебные расправы по своей воле, и награждать. Ну, естественно, карать тех, кто не нравится либеральной оппозиции, а награждать, естественно, конфетами и всякими звёздами саму эту либеральную оппозицию. А ещё лучше – не конфетами и звёздами, а нефтяными вышками и газовыми трубами.

Но президент таким дураком, естественно, не будет, он будет президентом России, что он подчёркивает в каждом своём выступлении.

В.КАРА-МУРЗА: Многих наблюдателей удивляет, что президент, который обладает широкими конституционными полномочиями и прерогативой увольнять правительство, спустя три года после избрания, всё ещё опирается на чиновников, обязанных карьерой Путину.

Отсутствие единомышленников вокруг президента удивляет журналиста Павла Гусева.

П.ГУСЕВ: Мне кажется, что у Медведева нет своей команды. У него нету очень большой группы, которая стала бы его личной командой. Которые были убеждены в его точке зрения, в его вот мыслях, в задачах, которые он для себя ставит на перспективу.

Посмотрите, практически правительство не поменялось. Не поменялись, так сказать, основные руководители в администрации президента. Не поменялись вообще ни в Государственной Думе люди. Не поменялись ни в политической. То есть, по сути дела, мы везде имеем с вами одних и тех же людей, которые существуют уже десятилетия.

А команда – это не команда, это, так сказать, группа политиков, которые держатся за власть. И к новому, к новому они не готовы.

В.КАРА-МУРЗА: В первые три года, - считают аналитики, - Кремлю было важно доказать, что Медведев отличается от Путина. Является не его клоном, а независимым и самостоятельным политиком. По их мнению, эта задача в целом решена. Можно предположить, что отныне упор будет делаться на демонстрацию политической близости Медведева и Путина.

Стремление молодого главы государства к самостоятельности отмечает журналист Мэлор Стуруа.

М.СТУРУА: Наш президент буквально с каждым шагом всё больше и больше пытается стать независимым в рамках существующего тандема. И это заметно. Если мы будем очень внимательно, скрупулёзно анализировать выступления двух участников тандема, мы будем замечать не только чисто такие тональные разногласия, но и разногласия более существенные.

Весь вопрос заключается в том, является ли это игрой, как американцы говорят, в хорошего и плохого полицейских, - доброго и сердитого, или в действительности существуют какие-то разногласия.

В.КАРА-МУРЗА: Оптимисты настаивают на том, что сейчас наблюдается апогей самостоятельного Медведевского президентства. И возвращение Путина уже не единственный из возможных сценариев. Медведев сегодня – более чем успешный президентский проект, личность, чья привлекательность, политическая воля и стратегическое мышление только начинают проявляться.

Попытки главы государства проявить самостоятельность приветствует журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Множество действий, предпринятых Медведевым, свидетельствуют о том, что он борется за звание уже президента. Это худо-бедно, такой-сякой, но это совсем другой контроль над правоохранительными органами. Это попытки что-то делать с судебной системой. Это желание создать параллельную страну там, в Сколково. Это жёсткие и скорые расправы с генералами, которые вместо службы по предотвращению терактов занимаются бизнесом. Это подход к реформе системы исполнения наказаний и облегчения участи тех, кто находится в лагерях.

Я могу привести ещё несколько таких вещей – самостоятелен он вполне. Но он же не диктатор. И он не человек, который появился из безвоздушного пространства, и которому сказали: вот пустая шахматная доска, ставь любые фигуры. Поэтому я не могу сказать, что премьер абсолютно самостоятельный, или президент абсолютно самостоятельный. Конечно же, нет. Но попытки делать что-то по своему усмотрению, безусловно, наблюдаются. И в этом даже самый предвзятый человек не может отказать.

В.КАРА-МУРЗА: Специалисты отмечают, что хотя Медведев явно отстаёт от Путина по популярности в стране, он вызывает немало симпатий в мире. Но его имиджу начинает вредить уход от прямого ответа на вопрос о собственном президентском будущем. Политик, который сам не хочет власти, или боится рисковать ради неё, не политик, а номенклатурный чиновник.

После трёх лет президентского срока Медведева избиратель так и не знает, кем он видит себя в будущей российской политике.

Несамостоятельность главы государства очевидна историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Назвать Дмитрия Анатольевича Медведева в полной мере самостоятельной фигурой нельзя. Он в значительной степени освоился в президентском кресле, но система взаимоотношений внутри тандема такова, правящего, что он не может быть полностью самостоятельной фигурой. Так же, как нельзя сказать, что страной правит Путин. Тоже нельзя сказать. У них такое странное, не вполне понятное, может быть, даже им самим, разделение властей.

В.КАРА-МУРЗА: Три года назад, обращаясь в преддверии выборов к гражданам страны, Владимир Путин подчёркивал, что для эффективной работы будущему президенту понадобится доверие общества, и потому голос каждого избирателя крайне важен.

Спустя три года, говорить о существенном расширении круга полномочий нового президента не считает актуальным писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что тот набор полномочий, который у него был изначально, тот у него и существует. Мне кажется, что Путин и Медведев как-то договорились о разделении полномочий. И не думаю, чтобы этот список пересматривался в ту или в другую сторону.

В.КАРА-МУРЗА: «Мы все хорошо понимаем, - подчёркивал Путин, призвав россиян прийти на выборы, - как велика роль и ответственность главы такого государства, как Россия. И как важно для него доверие граждан, насколько оно необходимо для эффективной, уверенной работы на посту президента, для обеспечения стабильности в стране».

Номинальной считает фигуру избранного в те дни президента диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Президент Медведев не для того избирался, чтобы быть президентом. Это клон, это марионетка. Его избирали, как Симеона Бекбулатовича Иоанн Грозный посадить на своё место, а самому править из Александровой слободы.

Медведев, согласившись на эту роль, не только унизил себя и показал себя человеком, у которого вообще нет человеческого достоинства, и он за хорошую зарплату готов пресмыкаться перед кем угодно. Я считаю, что он нанёс тягчайшее оскорбление стране. Потому что вот этот сговор – это надругательство и над избирательным правом, и над Конституцией.

В.КАРА-МУРЗА: Нелишне напомнить, что Дмитрий Медведев баллотировался в качестве кандидата от партии «Единая Россия»», что и было официально оформлено на её съезде 17 декабря 2007 года. Тем не менее, стремление президента к самостоятельности отмечает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Всё говорит о том, что Медведев борется за эту самостоятельность. Стало быть, он её ещё не обрёл. И, если это так, неизвестно, он обретёт её, или нет, потому что все ключевые фигуры в политике, в правительстве они назначались Путиным и контролируются им до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Прошедшие три года подтвердили, что никакая критика Медведевым действий кабинета министров не является публичным вызовом экс-президенту, при котором и сложилась нынешняя государственная и экономическая модель. И что преемник никогда не снимет Путина с должности премьера лишь ради доказательства того, что не является церемониальной фигурой. Хотя именно таковой считает президента экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Президентом Дмитрий Анатольевич Медведев, конечно, стал в том плане, что он принёс присягу, занял кабинет, и ему оказываются все почести как президенту России, в том числе и во время его иностранных визитов.

Стал ли он самостоятельным политиком, стал ли он сильным политиком, - нет, не стал. И, видимо, уже не станет.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии Наук.

Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: На днях исполнится три года со дня избрания президента Дмитрия Медведева. Как по-вашему, превращается ли он в самостоятельную политическую фигуру?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Скорее я бы говорил не о трёхлетии президента, а о трёхлетии операции «Наследник»», задуманной Владимиром Владимировичем. Вот, если её оценить, она оказалась очень успешной. На мой взгляд, даже более успешной, чем Владимир Владимирович её планировал. У него ведь была проблема, какая? – Классическая формула: «уйти нельзя остаться». Ну, и он нашёл такой вариант, когда как бы формально ушёл, но

де-факто альфа самсом государства Российского остался.

Никакой угрозы ему Медведев в это время не представлял, как мы все видели. Как-то он один раз только робко замахнулся там на физкультурника, и то ему своё место показали.

А в то же время он выполнял очень важную функцию. Он ведь эту функцию определил ещё до выборов. Собственно, всю операцию можно даже отчислять вот это его февральское выступление, помните знаменитое: «Свобода лучше, чем несвобода». Его задачей было: порождать в кругах системных либералов, на Западе некие такие иллюзии о возможной «Медведевской оттепели», или чуть ли не «Медведевской перестройке», и тем самым демфировать такой потенциальный бунт этих элит, развития против сложившейся при Путине системе. А то, что она себя исчерпала, это было ясно и три года назад, а сейчас это уже ясно всем - авторитарный режим вступил в неизбежный для всех такого рода режимов уже исчерпанности своего проекта. Отсутствие драйва, тошноты элит, которые сами не видят уже никакой перспективы. – Обычный на такой стадии вот такой бунт элит вызревает.

Собственно, мы наблюдали это и в нашей истории, и во многих других случаях.

Так вот, медведевский демпфер он сдерживал: ну, зачем нам бунтовать против государя-императора? – Вот, вот, вот, как Вы сказали, как Вы спросили в самом начале нашей беседы: «Может быть, Медведев станет настоящим президентом, и начнёт какие-то либеральные реформы».

Ну, а сейчас вот подступили еще арабские события, и вся эта Кремлёвская, ну, как бы её помягче назвать, – бригада, она, забыв, мне кажется, о своих уже внутренних разногласиях, она сбилась в кучу, почувствовав некую угрозу, даже большую, чем на самом деле. По существу, началась такая же паника, как после Оранжевой революции на Украине. И сейчас они думают о коллективном скорее выживании, чем о сведении каких-то внутренних счётов.

В.КАРА-МУРЗА: А убедительно ли проявил себя Медведев как борец с коррупцией и с терроризмом?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Начнём с коррупции. Ну, это просто смешно, понимаете? Медведев ведь, как никто другой, знает, что вытворяют Путин и Тимченко, по существу присваивая к своей частной структуре «Гунвор» до половины российской нефти.

Какие связи объединяют Путина и Абрамовича, которому в 2004 году наш национальный лидер выписал 13 миллиардов долларов за полученный им за бесценок «Семь нефть».

Ну, и там помельче – Ковальчуки, Ротенберги и прочие, то есть, если говорить о коррупции и не замечать такого громадного слона в комнате, как Владимир Владимирович Путин, ну, простите, это просто смешно.

Да и сам Медведев, в общем, не из пены морской вышел на свой пост борца с коррупцией. Существует доклад Немцова-Милова, где очень подробно рассказано о выводе 80 миллиардов долларов из Газпрома в частные структуры различных друзей и родственников Путина.

Впрочем, Медведев тогда был председателем Совета директоров Газпрома. Эта тема просто несерьёзна.

А что касается терроризма, ну, опять же, это может быть не вина лично Медведева, это общего нашего руководства. Но как раз за эти три года изменился радикально характер войны на Кавказе – сепаратистская война, сепаратистский конфликт, который мы вели с Чечнёй, закончился, закончился вполне определённо: победил Кадыров. Мы ему выплачиваем контрибуцию. Но в качестве дополнительного бонуса от этих наших двух Чеченских войн целый Кавказ стал плацдармом террористической деятельности исламистского подполья, исламистского фундаментализма, войны, вдохновляемой вот идеологическим брендом Алькаиды. И то, что Медведев произносил два дня назад во Владикавказе, ну, это очень несерьёзная реакция на реальность, с которой мы там сталкиваемся, на то, что против России идёт заговор. Какие-то «они», вот эти анонимные «они». Оказывается, планируют сценарий развала России, но им не удалось. Поэтому им пришлось применить его на Ближнем Востоке. А вот теперь они всё равно будут пытаться это делать, но они не пройдут. – Всё это свидетельствует о полнейшей истерике и непрофессионализме. Кроме того, вот эти бесконечные грозные позы – уничтожать

дотла, считать террористами тех, как он говорит: «готовят суп и стирают бельё».

Он же прекрасно знает всех этих наших ханты-мансийских борцов с терроризмом, которых к нам присылают, как в командировку на заработки. И то, что он это повторяет каждый раз, он же по существу их толкает на самый лёгкий для них путь – на путь бессудных казней, расправ с родственниками, которые не способствуют предотвращению готовящихся террористических актов, а наоборот, просто пополняют резервуар потенциальных террористов и смертников.

Вот опыт этих трёх лет показал, что, вообще говоря, разумно иметь такую вот фигуру для манипулирования на посту президента, за которой можно осуществлять реальное руководство страной.

Возможно, Путин сохранит такую модель ещё на 6 лет. Но не обязательно, что этой марионеткой будет обязательно Медведев. Может быть, ему захочется поменять его, ну, скажем, на Собянина.

И потом тут ещё есть одно обстоятельство: такой конфликт ума и сердца у нашего единственного избирателя – умом-то он, может быть, и понимает, что вот это такое прикрытие Михаилом Ивановичем Калининым, как это было во времена Иосифа Виссарионовича, это самая выгодная для него конструкция. Но посмотрите на те редкие случаи, когда ему приходится в каких-то публичных ритуалах участвовать при живом Медведеве, как второму лицу. У него просто мучительное выражение лица. У него, с одной стороны – такая отстранённо-презрительная маска, которая подчёркивает всю несерьёзность всего того, что происходит. А в то же время оно передёргивается каким-то таким истинным страданием.

В.КАРА-МУРЗА: А сохраняются ли шансы, что президент Медведев в какой-то части своих полномочий воспользуется, -произведёт радикальные отставки, или даже уволит премьер-министра?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Категорически: нет! Категорически – нет. Потому что ещё раз повторю: ну, тут и он психологически зомбирован тем, что он 15 лет служил секретарём Путина в разных должностях, и привык ему повиноваться. И тем, что наверняка он связан громадным количеством общего компромата.

А в-третьих, и это самое серьёзное, ещё раз повторюсь: он просто испугается ответственности. И он будет прав, что без дяди Володи и его силовиков ему просто не удержаться у власти.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии Наук.

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.