Внесение изменений в Законодательство, регулирующее букмекерскую деятельность. В гостях у Ольги Кочетовой Ольга Голубева ("Московский разговор", запись от 08.08.11г.)

В гостях у Ольги Кочетовой Ольга Голубева, руководитель Группы по вопросам игорного бизнеса Управления заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы

Ольга Кочетова – Как известно, игорный бизнес в нашей стране с 1 июля 2009 года разрешен только на территории особо выделенных зон. Их 4: на Алтае, в Краснодарском крае, Приморье и Калининграде. Но нелегальных бизнесменов это не останавливало. Как и предупреждали эксперты, главным препятствием в борьбе с нелегальным игорным бизнесом до сих пор было отсутствие жестких санкций за нарушение порядка организации и проведения азартных игр. Но теперь ситуация исправлена. Для хозяев казино существует уголовное наказание. Законодательные нововведения, наверняка, очистят Москву от подпольных казино. Государственная Дума приняла законопроект, ужесточающий требования к порядку организации и осуществления деятельности букмекерских контор и тотализаторов. Ведь после вступления в силу закона о переводе казино и игровых автоматов в 4 игорные зоны некоторые участники рынка азартных игр перешли в букмекерские конторы и тотализаторы. Скажите несколько слов о том, в каком состоянии букмекерская деятельность в Москве. Действительно ли она медленно переплыла в ту зону? Речь идет о части игорного бизнеса, который когда-то занимал казино, игровые автоматы.

Ольга Голубевa – На самом деле игроки в залах игровых автоматов и люди, которые приходят в букмекерские конторы в основном это несколько разные люди. Если в зале игровых автоматов человек постоянно нажимает на кнопки и ждет какого-либо выигрыша, выпадения события, которое происходит практически тут же, то тот, который идет в букмекерскую контору, глубоко убежден, что он может каким-то образом повлиять или предсказать результат событий. Эта убежденность строится на том, чему известно, например, о данном футболисте, футбольной команде, если он ставит на бега, то о лошади и так далее. То есть человек идет не просто нажать на кнопочку, он идет, вооружившись своими знаниями, расчетами. Он ставит определенную ставку, играя с букмекерской конторой. Поэтому все игроки не перетекут из залов игровых автоматов в букмекерские конторы просто потому, что это несколько разный контингент, хотя сейчас мы отмечаем такую небольшую тенденцию. В части помещений, в которых были игровые автоматы, открываются букмекерские конторы. Чем это может быть вызвано? Может быть, не попыткой создания нелегального игорного бизнеса, а тем, что у нас в свое время были заведения, которые считались досуговыми. Это не те заведения, куда тупо приходили и проигрывали, была какая-то форма проведения досуга. Мы отмечаем, что у нас начинает несколько меняться формат этих букмекерских контор. Вместо окошек, куда раньше приходил человек и делал ставку на основании расчетов, которые можно было сделать дома, как правило, заранее, сейчас появляются заведения, которые если и функционировали ранее, то только во время проведения каких-то крупных матчей. Что это такое? Как правило, это пивные рестораны, где можно сделать ставку.

Ольга Кочетова – Это спортбары?

Ольга Голубевa – Да.

Ольга Кочетова – Сейчас они пользуются большой популярностью у молодежи.

Ольга Голубевa – Спортбары достаточно давно были популярны. Часть их открывается именно там, где раньше были залы игровых автоматов. Кроме того, что можно там можно посмотреть какую-то спортивную трансляцию, там можно попить пиво. Можно еще и сделать ставку на результат спортивного события. Эти заведения есть. Конечно, их нельзя назвать нелегальными. Они работают совершенно открыто на основании лицензии. Организация проведения азартных игр в букмекерских конторах разрешена на всей территории Российской Федерации. Это касается не только игорных зон. Насколько эта ниша будет занята, насколько это будет интересно? Это сейчас сложно сказать, потому что у нас этого не было.

Ольга Кочетова – Теперь отмечают, что на первом месте у букмекеров стоит футбол, затем хоккей, баскетбол, теннис и гонки Формулы-1. Конечно, эта ниша наиболее привлекает молодежь.

Ольга Голубевa – Конечно. Сюда можно добавить бокс, разновидности борьбы. Это достаточно зрелищные виды спорта. Молодежь готова это смотреть по ночам, людям это интересно. Если это интересное спортивное событие, люди будут спорить. Что такое само букмекерство? Это пари, спор. Сидят 2 человека, один говорит, что выиграет этот спортсмен. Второй говорит: «Ты ничего не понимаешь. Этот никогда не выиграет. Вспомни, как он плохо играл в прошлом году. Нет, выиграет другой». Они поспорили. На что спорят? Кто-то сказал, что на кружку пива. Кто не спорит, может разбить.

Ольга Кочетова – Ставки на спор, конечно, дело интересное и увлекательное. Но для многих это и доходное занятие. Здесь мы подходим к ключевой теме нашего сегодняшнего разговора.

Ольга Голубевa – Это так, если это букмекер, который работает на основании лицензии. Кстати, получить лицензию на букмекерскую деятельность получить крайне сложно.

Ольга Кочетова – Должен быть очень большой уставной капитал.

Ольга Голубевa – Конечно.

Ольга Кочетова – Он составляет порядка 100 миллионов?

Ольга Голубевa – Да. Получить лицензию очень сложно, потому что фирма должна отвечать очень многим требованиям. Отрыть букмекерскую контору, пункт приема ставок, где люди делают ставки, тоже не так просто. Закон установил довольно жесткие требования. Например, если кто-то захочет открыть букмекерскую контору рядом с детским садом, это просто не сможет это сделать по закону. Но, конечно, для кого-то это доход. На любом спортивном состязании могут быть «серые», «черные» букмекеры. Это общемировая проблема, это не наше нововведение, но это будет считаться незаконной деятельностью. Если это одиночка, известный игрокам, выявить его достаточно сложно.

Ольга Кочетова – Мы принимаем предложение букмекера, делаем ставку, получаем прибыль, если оказываемся правы. Но если нет, то прибыль от ставок получают букмекерские конторы?

Ольга Голубевa – Конечно. Вы играете с букмекерской конторой. Кроме прибыли у нее есть и расходы. Мы с вами могли поспорить. У букмекеров существует определенный коэффициент выигрыша. Если есть заведомый фаворит, этот коэффициент меньше. Если это какой-нибудь середнячек, этот коэффициент средний, а если это тот, кто по всем показателям должен проиграть, то коэффициент его выигрыша значительно больше. Если вы ставите на того, кто должен проиграть, но он вдруг выигрывает, вы получаете значительно больше денег, при этом букмекер находится в проигрыше. Все зависит от того, кто с каким коэффициентом на какое количество ставок поставил. То есть, например, 5 человек может проиграть,  а выиграть 1. Но его 1 выигрыш такой, что он перекрывает проигрыш 5 человек. Поэтому нельзя говорить просто о доходе букмекеров от того, что кто-то проиграл. Все зависит от коэффициентов.

Ольга Кочетова – Но в проигрыше букмекеры не остаются. Я понимаю, что надо платить за аренду помещений, заработную плату сотрудникам. Тем не менее, это не бесприбыльный бизнес.

Ольга Голубевa – Если есть бизнес, значит, есть и прибыль. Если нет прибыли, значит, бизнес разоряется. Насколько он прибыльный? Я думаю, что залы игровых автоматов, тем более, лотерейные клубы, с  которыми мы радостно боролись и, наконец, в этом году закрыли, были куда более прибыльным бизнесом просто потому, что там можно было поставить соответствующую программу и работать практически на себя. Здесь это сложнее. Я не говорю про договорные матчи. Оставим их в покое. Чем это отличается от залов игровых автоматов? В игровой автомат вкладывалась определенная программа, которую закупал организатор зала игровых автоматов. Там могли быть закладки. Кто-то говорил, что он работает честно, может быть, в действительности так работал, хотя возможность обмануть была у каждого. У букмекера есть расчет, он высчитывает коэффициент, делает ставки. Но он не может на 100 процентов предсказать результат. Это от него никак не зависит.

Ольга Кочетова – Конечно.

Ольга Голубевa – Это не его личная программа, которую он вложил в автомат. Это совсем другое дело. Поэтому здесь более рискованный бизнес для букмекеров.

Ольга Кочетова – Букмекерство – это официально разрешенный вид азартных игр, или это не азартная игра?

Ольга Голубевa – У нас по закону букмекерство отнесено к азартным играм, потому что букмекерство – это пари, спор. У нас по закону любое пари является разновидностью азартной игры. Закон дает такое определение. Поэтому букмекерство является азартной игрой. Но это азартная игра, проведение которой разрешено на всей территории Российской Федерации при условии наличия лицензии. Если есть лицензия, пожалуйста, организуй букмекерскую контору, проводи там азартные игры.

Ольга Кочетова – Это единственная азартная игра, которая разрешена законом?

Ольга Голубевa – У нас разрешены букмекерские конторы и тотализаторы. У них очень небольшое отличие. В букмекерской конторе вы играете против букмекеров. В тотализаторе вы играете против другого участника, а  организатор просто организует вам пари, он берет свой процент, вы не играете против него.

Ольга Кочетова – В Москве много букмекерских контор?

Ольга Голубевa – В понимании закона букмекерская контора – это то место, где рассчитывается коэффициент, на который ставят люди, сумма принятых от всех игроков ставок, где рассчитывается сумма выигрыша. Обобщается сумма ставок, учитываются коэффициенты, исходя их этого, рассчитывается выигрыш, который подлежит выплате. Естественно, там игрокам нечего делать. Там сидят аналитики, бухгалтер, программисты и так далее. Игроки находятся в так называемых пунктах приема ставок букмекерских контор. Такая организация букмекерской конторы принята во всем мире. Мы здесь своим путем не пошли, здесь нет ничего нового. Сейчас в Москве 130 пунктов приема ставок. До последнего времени была проблема в том, что у нас в законе не был закреплен порядок работы букмекерских контор, наличие единого центра и периферийных пунктов приема ставок. Сейчас появился закон, который опередил статус пункта приема ставок букмекерской конторы как части игорного заведения. Когда человек делает ставку, он знает, что идет в игорное заведение, где будут проводиться азартные игры. Если есть лицензия, то это разрешенное заведение. Этот закон вступает в силу с 1 января.

Ольга Кочетова – Он прошел все 3 чтения в Государственной Думе?

Ольга Голубевa – Да.

Ольга Кочетова – Это было как раз под занавес весенней сессии?

Ольга Голубевa – Да. Он прошел все чтения Государственной Думы, был утвержден в Совете Федерации, был подписан Президентом. Но, поскольку по законодательству есть такая возможность, может быть установлен другой срок вступления закона в силу. Это относится к любому закону, не обязательно касающегося букмекерства. Закон, который регулирует взаимоотношения в алкогольном бизнесе, вообще вступает в силу через полтора года. У него такой срок. Здесь был установлен срок до 1 января. С 1 января он вступает в силу. Раньше было, возможно, не очень корректное определение букмекерской конторы. Теперь этот недостаток будет исправлен, будет совершенно четкое определение. Есть центр, где учитываются ставки, есть пункт приема ставок, куда, собственно, и идет посетитель.

Ольга Кочетова – Вы сказали, что есть 130 букмекерских контор.

Ольга Голубевa – Есть 130 пунктов приема ставок.

Ольга Кочетова – Кто стоит во главе этого бизнеса? Часто ли там оказываются криминальные структуры?

Ольга Голубевa – Нет. С букмекерами ситуация несколько иная, чем с залами игровых автоматов, где криминальных структур действительно было очень много. Но и Москва была пересыщена. Дальше они плавно перетекли в так называемые лотерейные клубы, где проводились те же азартные игры, но уже под другой вывеской. Там действительно попадались криминальные элементы. Думаю, что ваши журналисты были в подобных заведениях, видели, что это такое. Как у нас до последнего времени выглядел пункт приема ставок? Это окошко, за которым сидит женщина, иногда пенсионного возраста.

Ольга Кочетова – Это как пункт обмена валют?

Ольга Голубевa – Не совсем. Это больше похоже на то, как раньше работали лотереи «Спортлото». Вы покупали билет, что-то заполняли. Там сидела какая-то женщина, вы ей отдавали билетик вместе с денежкой, потом ждали результата розыгрыша, шли с квиточком получать выигрыш. Но в «Спортлото» результат – это шарики, а здесь результат – это спортивное событие. До последнего времени пункты приема ставок букмекерских контор выглядели примерно так, но могло быть и несколько окошек. Рядом могли быть столики, чтобы человеку удобнее было заполнять квиточек там, где он делал ставку. Это не очень похоже на залы игровых автоматов, вернее, совсем непохоже. В чем сейчас может быть проблема с букмекерскими конторами? Все части букмекерской конторы являются частью игорного заведения, потому что были попытки считать пункты приема ставок пунктами приема платежей, но пункты приема платежей это не игорное заведение. Эти попытки не нашли особого распространения. Это тот редкий случай, когда закон пресек это на корню, в зародыше. Очень хорошо, что описаны такие понятия, как пункт приема ставок, процессинговый центр, букмекерские конторы, но дело в том, что эти понятия не совпадают с определениями Налогового кодекса, которые были приняты достаточно давно, до вступления в силу закона. Букмекеры платят налоги по Налоговому кодексу. То есть если в Налоговый кодекс до 1 января не будут внесены изменения, то букмекеры смогут работать, но платить налоги им будет не с чего, у них не будет объекта налогообложения.

Ольга Кочетова – Это парадокс.

Ольга Голубевa – Это так. Сейчас не очень много времени для внесения изменений в Налоговый кодекс. Это крайне сложно сделать за столь короткое время с учетом того, что у нас законодатели на каникулах.

Ольга Кочетова – По идее, изменения должны быть приняты во время осенней сессии?

Ольга Голубевa – Да.

Ольга Кочетова – Это поправки.

Ольга Голубевa – Поправки в Налоговый кодекс должны совершенно четко соответствовать тем определениям, которые сейчас законодательно закреплены за букмекерской деятельностью, потому что если определения будут разниться, то возможна разная трактовка. Будет ли предприниматель платить налог с того, что не четко определено? Это дело его совести, но не более того. Конечно, это необходимо сделать, но насколько успеют депутаты? Процедура внесения изменений в Налоговый кодекс достаточно сложная. Она и организационно сложна. Необходима подготовка поправок, это целый процесс.

Ольга Кочетова – А времени всего 3 месяца.

Ольга Голубевa – Времени абсолютно нет. Но если этого не случится, получится, что букмекеры не будут облагаться налогом. Причем это не какие-то подпольные предприниматели, которые не хотят платить, просто будет разночтение в законе.

Ольга Кочетова – Такая перспектива возможна.

Ольга Голубевa – Она неприятная.

Ольга Кочетова – Конечно. А сейчас отчисления от букмекерского бизнеса в бюджет Москвы велики?

Ольга Голубевa – Они очень маленькие. Но тут проблема не в самих букмекерах, а в системе налогообложения. Сейчас налогом облагается единая касса. Это именно то место, где учитываются все ставки, выигрыши. У каждой букмекерской конторы может быть 100 пунктов приема ставок. Они сейчас налогами не облагаются совсем. Налогами облагается только касса, но касса у них одна. В Москве 15 таких заведений. Ставка с этой кассы составляет 125 тысяч рублей в месяц.

Ольга Кочетова – Это копейки.

Ольга Голубевa – Конечно. Сейчас предлагаются изменения в Налоговый кодекс, которые предусматривают и налогообложение пунктов приема ставок.

Ольга Кочетова – Это дочерние точки?

Ольга Голубевa – Да, они периферийные.

Ольга Кочетова – В Москве их много.

Ольга Голубевa – Люди на самом деле играют. Если эти изменения будут внесены, то налогообложение будет соответствовать уровню доходов букмекеров. Они получают доходы от пунктов, а не с кассы. Кассы – это расчетные центры. Но определения сейчас не совпадают. По закону единая касса называется процессинговым центром, а в Налоговом кодексе она называется единой кассой. К букмекеру приходят налоговые органы, говорят: «Заплати налог». Но с чего платить? У букмекера нет никакой единой кассы, а есть процессинговый центр.

Ольга Кочетова – Значит, надо прописывать правовой статус букмекерской конторы.

Ольга Голубевa – Надо вносить изменения в Налоговый кодекс, чтобы определения были идентичными. Сами букмекеры, которые работают по лицензии, которые ведут бизнес, совсем не против соответствующих законов. Они не возражают против того, что пункты приема ставок будут облагаться налогом. Но, кроме того, что необходимо внести изменения, необходимо еще и просчитать ставку налога. Еще есть 3 месяца, в течение которых могут быть внесены изменения в Налоговый кодекс. После этого они тоже могут быть внесены, но тогда у нас часть времени букмекеры будут работать без налогов. В течение 3 месяцев надо не просто пересмотреть определение, но и рассчитать ставку. Это довольно серьезная работа. В том случае, если ставка будет маленькая, это не совсем нормально, не очень хорошо, потому что так игорный бизнес будет работать с преференциями, хотя это не социальный вид деятельности. Если ставка будет большая, тогда российским букмекерам не будет смысла работать на территории России. Чем это грозит? Сейчас нигде в мире спортивные соревнования не обходятся без букмекеров. Когда мы слышим, что где-то проводится какой-то бой, матч, скачки, все, что угодно, следующее, что мы слышим, что фаворит такой-то, и букмекеры принимают ставки.

Ольга Кочетова – Совершенно верно.

Ольга Голубевa – Это мы слышим в новостях. Если российские букмекеры, которые работают по закону, уходят с рынка, например, из-за того, что там непомерно высокие ставки, а лицензию получить очень сложно, кто мне как игроку мешает сделать ставку, например, в какой-либо английской букмекерской компании? Никто.

Ольга Кочетова – По интернету это тоже можно сделать.

Ольга Голубевa – Конечно. Я ничего не нарушаю, значит, это возможно. Но куда пойдут мои налоги, деньги?

Ольга Кочетова – Туда.

Ольга Голубевa – Что обидно? Ладно, если в ЮАР проходит чемпионат мира по футболу, куда Россия, российская команда даже не попала. Но другое дело, когда чемпионат мира проходит в Москве.

Ольга Кочетова – Это будет в 2018 году.

Ольга Голубевa – Это совсем скоро.

Ольга Кочетова – Конечно.

Ольга Голубевa – Ставки делают, например, английские букмекеры. Наверное, это не совсем хорошо, может быть, лучше своим букмекерам давать возможность принимать ставки.

Ольга Кочетова – А ставки, безусловно, будут.

Ольга Голубевa – Конечно, будут.

Ольга Кочетова – Это же чемпионат мира!

Ольга Голубевa – Это обязательно. У нас очень много спортивных соревнований мирового уровня, которые будут проводиться в Москве. Если мы не сделаем ставки у своих букмекеров, найдутся люди, которые захотят это сделать у других букмекеров. Они это сделают у международных букмекеров.

Ольга Кочетова – То есть просто необходимы изменения в налоговой части в законодательство, регулирующую деятельность.

Ольга Голубевa – Конечно.

Ольга Кочетова – Кто должен внести эти изменения?

Ольга Голубевa – Законопроект уже внесен. Он уже есть. Он прошел первое чтение. К первому чтению было много поправок, поскольку он не соответствует закону в части определения о букмекерской деятельности, который вступает в силу с 1 января.

Ольга Кочетова – Дело в том, что прошло много времени, там все поменялось за эти годы?

Ольга Голубевa – Да. Когда законопроект рассмотрят депутаты, в каком виде? Это сложно сказать. Тут все зависит от комитетов, советов Государственной Думы. Когда они это вынесут на рассмотрение? К сожалению, не могу сказать.

Ольга Кочетова – Прежде всего это касается комитета по экономической политике и предпринимательству?

Ольга Голубевa – Этот законопроект рассматривает комитет по бюджету и налогам.

Ольга Кочетова – Этот закон действительно необходим в преддверии крупных спортивных соревнований, которые будут проходить у нас в Москве, в том числе, в преддверии чемпионата мира 2018 года по футболу.