По ту сторону запрета: взгляд криминолога. Лекция Якова Гилинского

Мы публикуем расшифровку лекции доктора юридических наук, зав. кафедрой уголовного права юридического факультета Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, профессора кафедры уголовного права Санкт-Петербургского юридического института (филиала) Академии Генеральной прокуратуры РФ, декана юридического факультета Балтийского Института экологии, политики, права Якова Ильича Гилинского, прочитанной 20 мая 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

• Яков Гилинский. Запреты лишь провоцируют девиантное поведение людей
• Яков Гилинский. "Меня не переставали интересовать причины преступности"

Текст лекции

Яков Ильич Гилинский
(фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер, спасибо организаторам за приглашение и не меньшее спасибо тем, кто пришел. Погода на улице великолепная, я бы в такую погоду в жизни не пошел на лекцию. Но, если вы сочли возможным, спасибо  вам. Тема обозначена: «По ту сторону запрета: взгляд криминолога». О многом уже говорят два эпиграфа: «Запретом ничего нельзя уничтожить, запретом можно только породить мафию», - Александр Никонов. Он лицо неофициальное, некоторые даже считают, что он иногда злоупотребляет некоторыми высказываниями. Но зато есть вполне официальное лицо – директор Федеральной миграционной службы Ромодановский, который мне очень помог, сказав, что там, где есть ограничения, там коррупция и обман людей. Это позиция не только романтиков, но и людей вполне ответственных. Во все времена, в каждом обществе люди хотели, чтобы не было преступности, чтобы не было пьяниц, чтобы не было наркоманов и так далее и тому подобное. И опять же большинство людей, к сожалению, в большинстве обществ, считают, что надо запрещать. То, что плохо для людей, что плохо для общества, что плохо для государства – надо запрещать. И тогда мы решим проблему. Насколько это так - или это совсем не так? Давайте попробуем порассуждать.

 Надо сказать, что все виды девиантности, девиантность – это различные отклонения от нормы – это алкоголизация, наркотизация, некоторые считают самоубийства, некоторые считают гомосексуализм, хотя специалисты знают, что гомосексуализм – это одно из нормальных сексуальных влечений, и так далее - это все социальные конструкты. Их нет в реальной действительности. В реальной действительности нет преступности. Нет такого явления, нет такого вида поведения, нет таких деяний, которые всегда, при всех условиях, по своему содержанию преступны. Вы не студенты, но студентам я обычно задаю вопрос: назовите мне, пожалуйста, какое-нибудь деяние, которое всегда преступно в любом обществе?

Ответы из зала: убийство.

Яков Гилинский: Убийство, пожалуйста. Что такое убийство по содержанию? По содержанию убийство – это умышленное причинение смерти другому человеку. За умышленное причинение смерти другому человеку и другим людям – иногда дают медали, ордена, и присваивают звание героя.

Я говорю о содержании, не об оценке общества. Мы тут же упираемся в оценку – как сконструирует общество. Я вам приведу третий пример. Убийство в  состоянии необходимой обороны. Без врага, своего соотечественника. Убил – не преступление – необходимая оборона. И так по любому деянию. Один-единственный раз меня кто-то из студентов заставил задуматься, назвав изнасилование. Мне пришлось на минутку задуматься, потом я вспомнил. Jus prima noctis (право первой ночи) в феодальном обществе, очень интересный обряд инициации в некоторых обществах, когда девушек, достигших определенного возраста, заставляют бежать, а через минуту пускают за ними молодых людей – и всех девушек должны поймать и изнасиловать. Это входит в обряд инициации. И, наконец, третий вариант – в целом ряде стран изнасилование жены не считается правонарушением, не считается преступным. И так далее и тому подобное, не будем на этом зацикливаться. Поэтому единственная причина и преступности, и других нехороших вещей - проституции, наркотизма, смотря кто, что не любит – это воля конструктора, законодателя, общества, а в современном обществе – средств массовой информации.

Это хорошо понимали еще древние римляне. Мы сейчас плохо понимаем. Древние римляне понимали ex senatusconsultis et plebiscitis crimina exercentur – преступления возникают из сенатских и народных решений. Единственный источник преступности – это законодатель, сенаторские и народные решения в Древнем Риме и Госдума в современной России. Нет ни одного поведенческого акта, который был бы девиантен или преступен по своему содержанию. Конечно, всякий запрет имеет основание. Есть виды деятельности, которые подлежат запрету во благо общества. Конечно, убийство, причинение различной степени тяжести вреда здоровью, те же изнасилования, кражи, грабежи, разбои в современном обществе очевидно должны быть запрещены, в том числе уголовным законом.

Другой вопрос опять же о мере наказания. Я, например, всегда говорю, что вор не должен сидеть, не соглашаясь с известным киногероем. Но это уже проблема наказания. Это другая проблема, о которой сегодня вряд ли удастся поговорить. Каков объем действительно опасных деяний? Пока и поскольку существует то, что правом, или моралью, или обычаем, или традициями запрещено, признанно нежелательным, отклонением, существуют факторы, влияющие на эти нежелательные явления. В криминологии, и не только в криминологии, в социологии, анализу объективных криминогенных факторов, девиантогенных факторов, начиная от социально-экономического неравенства и кончая солнечной активностью - я напомню, что наш соотечественник Чижевский установил корреляционную взаимосвязь между солнечной активностью и количеством убийств и самоубийств - посвящено немало работ. Правда, Чижевский был репрессирован, и его работы были изданы только после хрущевской оттепели. В экономике, кстати, очень активно экономисты изучают запрет как негативный фактор, как фактор мешающий развитию экономики, как фактор, порождающий теневую, нелегальную, подпольную экономику. В криминологии такие факторы до последнего времени не очень исследовались. И в частности такой, я его называю, объективно-субъективный фактор, как сам правовой или моральный запрет. Это обширное исследовательское поле, я не буду на этом сейчас подробнее останавливаться.

Отмечу, прежде чем перейти к рассмотрению некоторых нежелательных явлений и поговорить о том, правильно их запрещать или нет, скажу о том, что магистральный путь развития человечества, так считают большинство от социологов до философов, – это увеличение, рост степеней свободы каждого индивида. Степень развития общества, помимо экономики, помимо производства и так далее, в значительной степени определяется тем, какова свобода человека в этом обществе. С моей точки зрения, есть две абсолютные ценности. Первая – это жизнь, конечно. Я думаю, вы не будете спорить. И вторая – это свобода. Потому что, чтобы жизнь была реализована, чтобы человек мог самоутвердиться, чтобы человек мог самореализоваться, ему нужна свобода для самоутверждения, для самореализации. Конечно, не в насильственных преступлениях и не в грабежах. Это надо понимать. Человек стремится к максимальной самореализации, максимальному самоутверждению в творчестве, труде, досуге, быту. И если на пути этой самореализации возникают запреты, человек либо не совершит каких-то деяний, это, в основном, конформное, законопослушное поведение, или же все равно нарушит запреты.

Я опускаю здесь, наверное, работу Э. Фромма «Иметь или быть?». Конечно, с высоких позиций, с высоты большой высокой Этики, философии, конечно, важнее быть, чем иметь. Но, правда, для того чтобы быть, надо все равно что-то иметь, иначе, во-первых, с голоду можно помереть, во-вторых, можно заболеть, не имея крыши над головой. В-третьих, в современных условиях для того чтобы быть, неплохо бы компьютером обладать, и уметь работать на компьютере, и еще неплохо бы и языки знать иностранные, и по миру поездить. То есть, как бы ни было высоко «быть», к сожалению, приходится и кое-что иметь. И в сфере экономической свободы или несвободы предпринимательства, степень такой свободы – это, как говорится, вопрос вопросов. И любой запрет, любое ограничение в сфере экономической жизни порождает их нарушения. От аморальных поступков до преступных деяний. Но это очень хорошо описано у экономистов, их много и зарубежных и наших, назову Л.М.Тимофеева. У него есть много работ, и он очень большой противник запретов, может быть, тут еще нам понадобится цитата из Л. М. Тимофеева в дальнейшем. Теперь давайте перейдем к некоторым конкретным нехорошим вещам.

Торговля алкоголем и его потребление

Потребление алкоголя известно с древнейших времен. И как все сохранившиеся в процессе эволюции виды жизнедеятельности, оно выполняют определенные социальные функции. Но здесь у меня названы только три функции: седативная, успокаивающая; интегративная – поэтому пьем вместе, сообща, за столом, в компании; протестная – в качестве протеста против определенных социальных условий. Но этих функций гораздо больше, я их назову более подробно, когда мы перейдем к наркотикам. Потому что наркотики и алкоголь различают только общество – это два социальных конструкта. А с точки зрения физиологии, с точки зрения воздействия на центральную нервную систему, алкоголь и наркотики – одинаковы, однозначны, находятся в одной плоскости. И более того, я еще вам скажу страшную вещь, ужасную тайну, которую нам не говорят: некоторые наркотики не дают физической зависимости, в отличие от алкоголя. Но об этом чуть позже.

Тем не менее, пьянство – это плохо, злоупотребление алкоголем – это плохо, и накоплен значительный мировой опыт ограничения или запрещения торговли алкоголем. Через «сухой закон» прошли множество стран: Финляндия, Швеция, Россия дореволюционная, Россия послереволюционная. Мы с вами помним уже самые последние ограничения, вернее предпоследние – это 1986 год, когда продажа алкогольных изделий могла быть только после 16-ти часов. Тогда меня, как многих юристов, бросили на борьбу с пьянством, на антиалкогольную пропаганду, привезли меня в один колхоз, а в зал никто не пришел меня слушать, в отличие от сегодняшнего дня. Организаторы были смущены, сказали, что они соберут народ, но только чтобы я погулял немножечко. Я пошел погулять, зашел в сельмаг, а вы знаете, в сельмаге в одной половине продаются продуктовые товары, а в другой - промышленные. И там, где промтовары, я увидел надпись, у меня не было фотоаппарата, я, к сожалению, не смог сфотографировать: «Продажа питьевого одеколона после 16 часов»… Но наиболее известен, конечно, «сухой закон» 1920-1932-го года в США, поскольку на основе этого закона родилось бутлегерство – нелегальная подпольная торговля спиртом. И с отменой «сухого закона», когда спохватилось американское правительство, сформировавшийся криминалитет остался без работы и переквалифицировался на что? На торговлю наркотиками. Свято место пусто не бывает.

Является ли алкоголизация населения злом? Конечно, особенно для России. Я вам могу сказать, что мы вышли на первое место в мире по душевому потреблению алкоголя к 1994-му году, обогнав традиционного лидера Францию. Только Франция, в основном, потребляет вино. Там так располагались: Франция, Испания, Португалия, Италия – винодельческие страны, а потом мы, Финляндия и так далее. Так вот к 1994-ому году мы вышли на первое место по душевому потреблению абсолютного, 100% алкоголя. А сейчас, даже для меня это было неожиданностью, к началу 2010-го года, по официальным данным Роспотребнадзора, душевое потребление поднялось до 18 литров 100%-ого алкоголя в год. Это абсолютно катастрофический показатель. По данным Всемирной Организации Здравоохранения, порог безопасности для любой страны - максимум 8 л., а у нас 18 литров. Он превышен, по крайней мере, вдвое и, как пишет академик РАМН Н. Герасименко: «без принятия самых экстренных мер деградация России, ее народа неизбежна».

 Но антиалкогольная политика должна включать продуманную систему мер социального, экономического, воспитательного характера. Запрет на продажу алкоголя – криминогенный фактор, он порождает контрабанду, он порождает подпольное производство алкоголя, он порождает самогоноварение и расширяет поле деятельности организованной преступности и, естественно, коррупции. Я не случайно назвал 1986-ой год предпоследним ограничением в России. Сейчас у нас новое ограничение – у нас запрещается в ряде регионов продажа алкоголя после 21, по-моему, часа и до 9-ти часов утра, я точно не помню. Я могу вам сказать, к чему это приведет. Бабушки, живущие на первых этажах, будут из форточек продавать самогон и дешевый алкоголь всем желающим. Затем таксисты начнут снова, как это было в 1986-ом году, в багажнике разводить водку, продавая по повышенной цене. Ничего другого наша партия и правительство не добьются таким способом, ничего. Это есть мировой опыт, который мы каждый раз забываем учитывать.

Наркотизм

Это очень сложная тема – наркотизм, потому что все  у нас считают, что наркотики - это вообще катастрофа, это «угроза национальной безопасности». Тем не менее, долговечность наркопотребления, как и любого социального зла, опять же, свидетельствует о том, что оно выполняет определенные социальные функции. Тут вы видите эти функции алкоголя и наркотиков поподробнее: анестезирующую, в том числе в медицине – легальное потребление; седативную, я уже упоминал, успокоительную; психостимулирующую, наряду с очень крепким кофе, чаем, еще лучше чефиром, в местах лишения свободы; интегративную и протестную. Есть еще одна, например, определение социального статуса. В зависимости от того, пьют французский коньяк или самогон с одной стороны, и употребляют, колются «черным» или нюхают кокаин – совершенно разные социальные группы, совершенно разный уровень элитарности или, наоборот, исключенности. Я напомню, что наркотики сопровождают человечество всю его историю, об этом писал «отец истории» – Геродот. Он описывал, как древние египтяне курили травку, выражаясь нашим языком. А «отец медицины» Гиппократ употреблял в своей медицинской практике опиаты.

Половина мира затронута героиновым трафиком. Огромный трафик у кокаина и марихуаны. Можно ли это ликвидировать, как у нас любят, хватая наших наркоманов, которые иногда вынуждены еще подторговывать, чтобы самому себе купить дозу? Это утопические представления нашего Госнаркоконтроля. Но сейчас он иначе называется - ФСКН, я по старинке – Госнаркоконтроль. И здесь нужны совершенно другие способы, другие методы социального контроля. Я вам обещал цитату из уважаемого Л. М. Тимофеева: «Из всех возможных способов регулирования отрасли – налогообложение, национализация, запрет – запрет как раз наименее продуктивен». Кстати, это из книги Л.М. Тимофеева о торговле наркотиками. Эта книга называется «Наркобизнес: Начальная теория экономической отрасли». «Запретить рынок – не значит уничтожить его. Запретить рынок – значит отдать запрещенный, но активно развивающийся рынок  под полный контроль криминальных корпораций, - что и имеет место.  - Запретить рынок, значит обогатить криминальный мир сотнями миллиардов долларов, предоставить криминальным силам широкий доступ к общественным благам. И, наконец, самое главное. Запретить рынок – значит дать криминальным корпорациям возможности и ресурсы для целенаправленного, программного политического влияния  на те, или иные общества и государства».  

Я почти не сомневаюсь, у меня нет доказательств, но я не сомневаюсь, что наш антинаркотический закон 1997-го года был принят, будучи лоббирован нашей наркомафией. Там столько введено запретов, что только наркомафия могла до этого додуматься. И пролоббировала этот закон. Но это, опять же, длинный разговор. И вот, наконец, мировое сообщество начинает осознавать последствия «войны с наркотиками». В марте 2009 г. был опубликован доклад Директора-исполнителя Управления ООН по наркотикам и преступности под очень характерным названием, курсивом в презентации – это мной выделено, в названии курсива нет: «Организованная преступность и ее угроза для безопасности. Борьба с разрушительными последствиями контроля над наркотиками». Впервые ООНовский комитет признал, что все их мировые усилия по запрету наркотиков и войне с ними привели к обратному результату. Обогатили до невозможности мировую наркомафию, вы только что видели на картинках, как гуляют наркотики, как их распространяют. В этом докладе приводятся данные о том, что сегодня доходы наркомафии равняются доходам Швеции – не самого бедного государства. В этом докладе приводятся данные о том, что курение и потребление алкоголя неизмеримо опаснее потребления наркотиков. Все это статистические данные с таблицами. Для тех, кто мне не верит, у меня есть распечатка этого доклада, все это проанализировано. И с соответствующими выводами – надо принципиально менять стратегию. И один из выводов совершенно категорический – ни один наркоман не должен сидеть в тюрьме. Место наркомана – в больнице, а не в тюрьме.

Борис Долгин: Речь, вероятно, все-таки шла о наркоманах, сидящих только за наркоманию, а не о наркоманах, совершивших какое-то преступление?

Яков Гилинский: Нет, если наркоман совершает преступление, то он должен отвечать так же, как любой другой человек, если он вменяем. Речь идет, конечно, о тех деяниях, которые непосредственно связаны с наркопотреблением. Ведь сегодня же … Вы хороший вопрос задали! Дело в том, что у нас ведь формально уголовный закон не запрещает потреблять наркотики, у нас формально нет уголовной ответственности за потребление наркотиков, статья 228-я Уголовного Кодекса. Но у нас запрещается покупать, изготавливать, хранить и перевозить. Простите, а каким образом тогда их можно потреблять? То есть юридически, de-jure у нас не запрещено потребление наркотиков, de- facto же, фактически оно, конечно, запрещено в уголовном порядке. Буквально в апреле 2009-ого года Америка прореагировала на этот ООНовский доклад. Там быстренько поменяли руководителя управления США по национальной политике в области контроля за распространением наркотиков. И в своей тронной речи в апреле 2009-ого года, спустя месяц после ООН’овского доклада, Джил Керликовски сказал: «Независимо от того, как вы это называете – войной с наркотиками, или войной с продуктом, или как-то еще, - люди рассматривают ее как войну с ними лично. А мы не воюем с собственным народом».

Потребление наркотиков – это личное дело каждого, так же, как потребление алкоголя, как курение. Без легализации наркотиков не избавиться от наркобизнеса. Наркодоллары идут на поддержку терроризма, и тем самым способствуют развитию террористической деятельности. И вообще, ни одну социальную проблему нельзя решить путем запретов и лишений, а только изменением тех социальных условий, которые порождают ту или иную проблему. Я обещал вам сказать, по большому секрету, какие наркотики не вызывают физическую зависимость в отличие от алкоголя, который вызывает физическую зависимость. Это производные каннабиса - марихуана и так далее. Не случайно это разрешено в Нидерландах. Это галлюциногены, как ни странно, и это кокаин. Эти три сорта наркотиков не дают физической зависимости.

Яков Ильич Гилинский
(фото Н. Четвериковой)

Гемблинг

Мы вообще о таком не слышали до последних двух десятков лет. Гемблинг или лудомания – это игровая зависимость, патологическая склонность к азартным играм. Она появилась у нас за последние 20 лет? Конечно, нет. Вспомните Ф. М. Достоевского и его переписку с женой Анной. Я ссылаюсь на это в одной из своих статей, сейчас я не буду вам ее напоминать. Здесь дается определение лудомании как болезни, в соответствии с международной классификации болезней 1994-го года. Может, я отстал, может быть, есть новые классификации, тут есть специалисты, они мне подскажут

Вот эта лудомания заключается в частых повторных эпизодах участия в азартных играх, что доминирует в жизни субъекта и ведет к снижению социальных, профессиональных, материальных и семейных ценностей, не уделяется должного внимания обязанностям в этой сфере. Конечно, для членов семьи лудоманы – это беда, это проблема. Но запрет легальных игорных заведений, который у нас существуют с 1 июля 2009 года, привел к вполне ожидаемым последствиям – уходу в нелегальное подполье, те самые катраны, которые были при советской власти. Хотя еще раньше, уже в предвиденье 1-го июля 2009-го года уже стали создаваться подпольные игорные заведения. Катраны, кстати, при советской власти процветали, если кто думает, что при советской власти не было ни секса, ни игорного бизнеса.

Это расширение коррупционного рынка, могу вам назвать цифры коррупционные, они опубликованы. Как все коррупционные данные они у нас публикуются в открытой печати. В отдельных ресторанах есть заднее помещение. Вход в это заднее помещение, порядка 5 тыс. евро, но это для привилегированной публики. Для более простых людей – это различные заведения отдыха, увеселения. В Казани очень интересные висели объявления: «есть возможность хорошо провести время в домашних условиях». Крышевание милиции – 2 000 долларов в месяц. Все уже расписано, все уже схвачено.

В результате, бывшие работники легальных заведений стали безработными, государство перестало получать соответствующие налоги, образовался подпольный бизнес, который сейчас очень активно процветает, кстати, и в Москве тоже. Недавно была публикация, сколько сейчас сотен подпольных заведений открыто. По опубликованным данным, сейчас подпольных игорных заведений в Москве в два раза больше, чем их было легальных. Я подробно писал об этом в этой книге 2007 года «Problem Gambling in Europe». Эта не вся книга моя, там моя глава. Там я писал в 2007 году, что будет в 2009-ом, когда запретят игорный бизнес.

Проституция

Много, конечно, есть людей, которые осуждают проституток. Конечно, это дело не благородное. Но продажа тела стала возможной с возникновением товарно-денежных отношений, как любая купля-продажа вещей, знаний, умений, положений, совести и так далее. При этом забывают социальную функцию проституции: служить охране моногамного брака. Это понимали в Древней Греции, когда восхваляли Солона, открывшего первые известные публичные дома.  Входная плата в этот дом составляла 1 обол – это достоверно известно. Фома Аквинский восклицал: «Уничтожьте проституцию - и всюду воцарится безнравственность!» А Святой Августин дополнял: «Если уничтожить публичных женщин, то сила страстей все разрушит!»

Конечно, проституция - дело неблагородное, но я вам скажу еще раз по большому секрету, что я скорее оправдаю тех, кто торгует телом, чем тех, кто торгует своим положением, своими возможностями, занимаемым социальным положением, ну а, кроме того, журналистов, ученых, политиков и так далее. Для меня это гораздо страшнее. Вот, пожалуйста, и девочки наши распространяются по всему миру. Журнал «New York», номер специально посвящен «From Russia with sex» Можно найти в Интернете «VIP девушек» - это предлагает одна контора петербуржская, ее особенность в том, что обычно конторы в Москве, в Петербурге по секс услугам крышуются ментами, милицией. Это всем известно, я думаю, вам тоже известно, так же, как уличные проститутки. А эту якобы ФСБ крышует, это в центре Петербурга. Мне доложили и принесли эту брошюру, она у меня дома есть, я на всякий случай не захватил, чтобы не смущать вас здесь. Не знаю, насколько это соответствует действительности, а о том, что милиция крышует, – знают все.

Гомосексуализм

Гомосексуализм, с моей точки зрения, - это вообще норма. Это одно из врожденных проявлений разнообразия сексуальных ориентаций, наряду с гетеросексуальной, бисексуальной, транссексуализмом, гермафродитизмом и так далее. Гомосексуализм и бисексуализм «нормальны» в том смысле, что представляют результат некого разброса, поливариантности сексуального влечения. В каждой популяции есть относительно постоянная доля истинных генетически определенных людей с гомосексуальной направленностью. Это не мои исследования, я не биолог, не генетик, я, конечно, данные беру из публикаций. Говорят, что это 1-2 % или 2-3% для женщин, это 2-4, 2-5% для мужчин, но реальное количество гомосексуалистов намного выше. Потому что есть социогенный гомосексуализм, порождение тюрем, казарм, закрытых учебных заведений.

Поэтому в гомосексуализме «виноваты»: либо гены, либо общество, государство, но никак не гомосексуалисты. Много книг в защиту прав гомосексуалистов; эта книжка обратила мое внимание тем, что введение написано знаменитой Ларисой Богораз, правозащитницей, женщиной рисковавшей и свободой, и более того. Но она сочла возможным написать введение к этой гомосексуальной книжке. Более того, в современных цивилизованных обществах гомофобия – ненависть, вражда по отношению к гомосексуалистам - считается преступлением, разновидностью преступлений ненависти (hate crimes). Поэтому я неоднократно говорю, что мэр Москвы, я это всегда в Петербурге говорю, сегодня впервые в Москве, что мэр Москвы Лужков должен был бы быть привлечен к уголовной ответственности и сидеть в тюрьме по законам других – цивилизованных - стран.

Порнография

Замечательная вещь – у нас большинство населения ратует за цензуру и за уголовную ответственность за порнографию. И приветствует это. Но вся проблема в том, что никто не знает, что такое порнография. Нет юридического определения порнографии ни в России, ни в одном другом государстве! Каждый конструирует в меру своего понимания. Поэтому, например, по уголовным делам, которые проходят, а у нас статьи 242 и 242-1 УК РФ – уголовная ответственность за изготовление и распространение порнографических изделий, всегда могут столкнуться два эксперта. Один эксперт будет говорить, что это порнография, другой, что – это не порнография. И оба будут по-своему правы, потому что неизвестно, что такое порнография. Нельзя запрещать неизвестно что. Одно из определений я взял из Википедии, самое простое. «Порнография – это непосредственное, вульгарно-натуралистическое изображение или словесное описание половых органов и полового акта, имеющее целью сексуальное возбуждение». Начинаем разбирать. Что такое «непосредственное»?  Что такое «вульгарно-натуралистическое»? А если не имеет целью сексуальное возбуждение? А если вызывает не возбуждение, а отвращение? А если  возбуждает, наоборот, чтение литературы (А. Куприн, Г. Миллер), или разглядывание скульптуры (Венера Милосская)? И так далее. Не помню сейчас автора, извиняюсь, но где-то прочитал: «список книг, запрещенных по обвинению в порнографии, выглядит как доска почета: Джойс, Пушкин, Маяковский, Пруст, Флобер», добавим Миллера. Работы всех этих писателей когда-то запрещались как порнографические. Я уже говорил, что есть статьи 242, 242-1, предусматривающие уголовную ответственность неизвестно за что. Я заканчиваю, я не хочу злоупотреблять вашим вниманием, стандартные где-то 45 минут.

Экономические преступления и коррупция

Это наиболее наглядная иллюстрация того, что далеко не всегда запреты выполняют определенные функции, а чаще всего порождают более негативные явления, чем то, что запрещается. Заурегулированность экономической деятельности способствует бурному развитию теневой, полулегальной и криминальной экономики и коррупции, что мы с вами сейчас имеем в России. По официальным статистическим данным, говорил руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов, на конец 2009 г. – начало 2010 г. доля теневой экономики в России составляет примерно 20%. От наших экономистов я знаю, что гораздо больше. 20% - это почти официальная позиция. А в действительности экономисты называют кто 40%, а кто и больше 50%.

Коррупция возникает, формируется и приобретает тотальный характер на основе бесчисленных запретов, обойти которые иногда бывает жизненно необходимо. Простите меня, это не вздумайте записывать то, что я сейчас говорю, но если мне надо близкого родственника устроить в такую больницу, где есть такой хирург, который только его и спасет, конечно, я дам взятку. Конечно, я заплачу за помещение близкого мне человека в такое заведение. Конечно, если нужно срочно решить острую жилищную или бытовую проблему – дают взятки и будут давать взятки. Опять же и здесь должны действовать совершенно иные методы, способы, средства предотвращения нежелательных явлений.

 Запрет очень часто служит криминогенным фактором, порождает многочисленные теневые последствия, расширяет поле коррупции, организованной и экономической преступности, и понимание этого, казалось бы, должно способствовать совершенствованию и законодательства, и правоприменительной практики, и целенаправленному формированию правосознания населения, воспитанию толерантности. Правда, автор не столь наивен, чтобы верить в реализацию сказанного. Благодарю за внимание.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Отчасти резюмируя сказанное: не вызывает сомнений, что понятие преступления есть понятие культуры, а не природы. В природе нет преступлений. Нам неизвестно ничего о понятии преступления у кошек или у растений. Что из этого следует? Да, люди конструируют в соответствии с пониманием, культурными установками каждого конкретного общества то, что в рамках данного общества приветствуется, и то, что в рамках данного общества не приветствуется. Сам по себе этот факт еще ничего не говорит о том, продуктивны или не продуктивны эти поощрения или непоощрения. Для общества кажется естественным разграничивать социально позитивное и социально негативное,  каким-то образом содействовать расширению сферы социально позитивного и, напротив, пытаться убрать социально негативное - в рамках понимания, конечно, конкретного общества. Это была некоторая реплика. А теперь полусвязанный с ней вопрос. Вы, говоря о многих таких социально-негативных явлениях, указывали на непродуктивность запретов, на то, что выход должен быть каким-то иным. Что ответ должен быть комплексным и так далее. Хотелось бы, естественно, не по каждому пункту, но по какому-нибудь, по выбранному вами пункту, хотя бы пунктирно обозначить, а каким же должен быть этот самый комплекс мер. На том примере, на котором вам будет удобнее.

Яков Гилинский:  Спасибо. Я должен сказать, что не только я, мы – криминологи и, наверное, психологи, педагоги, социологи, каждый в меру своих возможностей, конечно, предлагаем пути не насильственного, не уголовно-правового характера, минуя прямые запреты, пути - пусть не решения проблемы... Это социальные проблемы, обществом созданные, они были, есть и будут. Все, о чем я говорил, было, есть и будет. Речь идет о путях снижения, сокращения, минимизации - вот такие красивые слова. В работах моих можно прочитать длинный перечень - что надо сделать, чтобы сократить коррупцию. Я специально исследовал, была возможность, антиалкогольную политику в Швеции. Там очень любопытные вещи, просто они тоже не решают вопрос. Во-первых, монополия одной единственной компании на торговлю алкогольными изделиями.

Борис Долгин: Это помогает?

Яков Гилинский: Сейчас скажу. Один факт может помочь? Нет. Второе, если вы заходите, во всяком случае, когда я заходил, в винный магазин в Швеции, это было несколько лет тому назад, там стоят многочисленные вина, но нет ни водки, ни виски. Это не значит, что вы не можете купить, свобода важнее всего. Но вы должны спросить продавца: Будьте любезны мне «Russian водка». И тогда не с витрины, а откуда-то там сзади, он принесет вам водку, он продаст.

Борис Долгин: Мерчендайзинговое дестимулирование?

Яков Ильич Гилинский
(фото Н. Четвериковой)

Яков Гилинский: Просто, когда люди приходят что-то купить, пусть они лучше купят вино, а не водку и не виски. Третье, там совершенно замечательные плакаты. Большой цветной плакат: молодой человек и девушка. Молодой человек пытается обнять девушку, а та говорит: «Нет, ты выпивший, я не хочу, чтобы ты меня обнимал». Ну, это вольный перевод со шведского. И так далее и тому подобное. Я там был в доме для хронических алкоголиков, которых уже нельзя лечить. Это просто графская усадьба, и они там живут в очень хороших условиях, но их уже нельзя лечить. А тех, кого можно лечить, – пытаются лечить. При мне парламент Швеции - меня пригласили специально, но не в качестве члена парламента, а в качестве присутствующего, - при мне парламент обсуждал, сколько промилле может быть в крови водителя, чтобы, с одной стороны, не запрещать полностью потребление алкоголя лицу, которое может сесть за руль. А с другой стороны, чтобы предупредить возможные ДТП и несчастные случаи. Я это говорю только к тому, что существует множество мер, это должна быть для каждой конкретной страны продуманная стратегия, расписанная по шагам.

Еще один пример, я же знал, что будут такие вопросы. Антинаркотическая пропаганда. У меня дома целый чемодан антинаркотических наглядных средств. Я захватил только одно. Вот календарь, который я вывез из Дублина, из Ирландии. Это антинаркотический, кстати, он и антикурительный и антиалкогольный календарь. Мы сейчас посмотрим кое-что. Вот это хорошая жизнь – без алкоголя, без наркотиков (показывает), без курения и так далее. Вот, пожалуйста, в паутине запутался, судя по бутылкам - алкоголик, паук его тут съесть хочет, «паутина алкоголизма». Вот это мой любимый месяц – август – это что последовательно происходит с бедной кошечкой. Сперва кошечка smoke - курит, потом она drink –  выпивает, потом она pills – глотает таблетки, по-нашему «колеса» и так далее. Тут она пьет пиво beer, потом она уже употребляет крэк, потом дошла до героина и кокаина и затем кошечка лежит лапками кверху. Вот чем все это кончается. Тут есть еще лягушечка с черными легкими от курева. Вот такого рода игрушек антиалкогольной, антинаркотической пропаганды, простите меня, навалом в тех странах, где осуществляется соответствующая политика.

Борис Долгин: Проводятся ли конкретные исследования, которые помогают судить о том, что та или иная мера или хотя бы комплекс мер действительно работают?

Яков Гилинский:  Лучше бы вы мне не задавали такой вопрос.

Борис Долгин: Мы здесь всегда спрашиваем о методе.

Яков Гилинский: Исследования проводятся. Но однозначного ответа на все случаи жизни не существует. Причем иногда бывают, казалось бы, парадоксальные результаты, но они вполне объяснимы. Обычный вопрос, который мне задают в связи с разрешением курить марихуану в Голландии, в том числе в Амстердаме. Вы заходите в кафе-шоп, покупаете дозу, курите, запиваете кофе. Более того, в центре Амстердама между вокзалами и Королевским дворцом в «квартале красных фонарей», по которым я иногда вожу экскурсии, – там есть магазин, где продается марихуана в горшочках с книжечкой, как ее выращивать в домашних условиях. Книжечку я захватил. Кустик я побоялся взять, я не знал, будут ли собаки на границе или нет. Так вот, к чему я это все веду, говорят иногда: но ведь там же полно наркоманов, туда же съезжаются наркоманы со всей Европы? На что я отвечаю, если у вас в Москве разрешить продажу алкоголя в двух магазинах в одном районе, что будет? Что случится? А везде в остальных местах запрещена, что будет? Ну, конечно, все будут ехать к этому месту. Поэтому, понимаете, здесь очень сложно говорить. Есть очень интересные британские исследования. Они указывают на некоторые положительные результаты, но сказать категорически: делай раз, два, три - и это явление прекратит свое существование, мне такие исследования не известны.

Борис Долгин: В таком случае выступлю как бы адвокатом дьявола. Человечество на протяжении длительной истории пользуется запретами как методом, который пусть и не искореняет, но как-то работает с преступлениями. С другой стороны, имеются некоторые методы, по которым нет хорошей статистики. Достаточно ли у нас оснований, чтобы говорить, что они лучше, чем запреты?

Яков Гилинский:  Нет, статистика такая есть, хотя бы по наркобизнесу; доклад, на который я ссылался, весь посвящен статистике.

Вопрос из зала: А кто его пролоббировал?

Яков Гилинский: Понимаете, здесь это неверный вопрос: кто пролоббировал. Доклад подготовила достаточно серьезная организация, которая находится в Вене, я там бывал. Понимаете, можно говорить, что и мой доклад пролоббирован, хорошо бы мне только денежки получить от лоббирующей организации. Причем здесь лоббирование? Ну, серьезная ООНовская организация, тем более, я скажу, что они со своим докладом еще очень запоздали. Потому что к чему это приводит, только я говорил десятилетие. Есть книга профессора Нильса Кристи из Норвегии, который лет 20 тому назад говорил о вреде запрета на наркотики, к чему это приводит.

Борис Долгин: Он выступал у нас с публичной лекцией.

Яков Гилинский: Выступал? Ну вот, он мой друг. Но, видимо, нас обоих пролоббировали с ним, только мы не знаем этого. Понимаете, ученые давным-давно об этом говорят. У Тимофеева написана про это целая книга. Причем тут лоббирование?

Тесленко: Если вы предполагаете, что закон 1997 года пролоббирован, то почему бы не предположить, что и противник, противодействие тоже лоббируются?

Яков Гилинский: Вопрос понятен. Я могу сказать, почему, с моей точки зрения, пролоббирован закон 1997 года. Потому что этот закон запретил использовать целый ряд медицинских препаратов для врачей, в том числе для частно практикующих. Потому что - самое главное - он фактически запретил анонимное лечение, отрезав пути наркоманам и их семьям для лечения без обращения в те органы, которые их зарегистрируют со всеми вытекающими последствиями. Но я мог бы продолжать, там еще целый ряд вещей. Поэтому я могу предполагать. А в отношении того, кто пролоббировал ООНовское выступление: вы поймите, ООНовское выступление - против наркомафии, она никак не может его лоббировать. Если допустить, что будут легализованы наркотики, – это конец наркомафии, зачем же она это будет лоббировать? Зачем?! Наоборот, я вам скажу, что наркомафия будет лоббировать запреты, а не разрешения.

Людмила Вахнина: Вы сегодня не говорили о наказании тех, кто ушел из части, кто пострадал от насилия и убежал от того, кто его притесняет и издевается. Мне хотелось об этом сказать, потому что это не осознается обществом, здесь тоже есть некое зомбирование, я бы даже сказала. И, наконец, как и все примеры, приведенные здесь, – это порождает жутчайшую коррупцию. И тем самым приносит вред и государству тоже.

Яков Гилинский: Спасибо. Может быть, сами того не зная, в первой части вопроса вы повторили известное положение криминолога Эдварда Шура, кстати, его книга переведена на русский язык. Эдвард Шур считает, что потребление алкоголя, употребление наркотиков, проституция, аборты, я еще об абортах не говорил, - это так называемые «преступления без жертв». Они не должны быть криминализированы.

Реплика из зала: Суицид еще не назвали.

Яков Гилинский: Нет, суицид я правильно не назвал, и его не называл и Шур. Потому что это не преступление. Поэтому ни Шур, ни я его не называли.

Вы абсолютно правы – это «преступления без жертв», то есть жертвами являются сами те, кто это совершает. Это первая половина вашего вопроса. Вторая половина вашего вопроса в отношении армии - видите, в чем дело, я вообще противник призывной армии, я противник того, что происходит в армии, я противник дедовщины и так далее. Поэтому я могу только разделить вашу позицию.

Сергей Александров: В Конституции РФ запрещается пропаганда войны, межнациональной и расовой ненависти и розни, в том числе и терроризма. (Нрзб)

Яков Гилинский: Простите, я не совсем расслышал.

Борис Долгин: Я сейчас повторю. Поскольку в России запрещена пропаганда расовой ненависти, в том числе запрещена и пропаганда терроризма. Стоит ли отменить этот запрет, не будет ли эта отмена запрета способствовать прогрессу терроризма? Я правильно услышал?

Сергей Александров: Да все правильно.

Яков Гилинский: Нет. Но видите, я, быть может, здесь одну вещь все-таки недопонимаю. Если говорить о пропаганде терроризма, то я думаю, что, может быть, ее и стоит запретить - прямую, явную пропаганду террористической деятельности. Другое дело - разумное освещение проблемы терроризма, разумная стратегия. Вы затронули еще один очень важный вопрос – противодействие терроризму. Потому что терроризм вызывается обычно террором со стороны государства. Поэтому решить проблему терроризма можно только политическими, дипломатическими, экономическими, а не силовыми методами. Об этом свидетельствует вся история, в том числе история взаимоотношений алжирских террористов и Франции – удалось решить проблему. Северная Ирландия  - удалось мирным путем решить проблему. Испания и баски – удалось мирным путем решить проблему. Хоть тут их и заподозрили одно время, что это они совершили теракт, но это были не они, это было установлено. Один из моих коллег в Петербурге экономист Дмитрий Травин как-то написал: «Не мочите, да не мочимы будете». Другой немножко нужен подход к этой ужасной проблеме, к трагической проблеме. А если мы будем действовать только методами уничтожения, мы будем порождать все новых и новых, которые будут мстить за уничтоженных… и так далее.

Борис Долгин: Собственно, совсем недавно на встрече президента с представителями совета по развитию институтов гражданского общества эта мысль звучала - о необходимости подобных комплексных скорее методов, а не выращивания террористов путем постоянных силовых акций против пока мирных людей.

Яков Гилинский: Надо сказать, что много последних заявлений президента Д. Медведева я вполне разделяю, вот если бы это еще реализовывалось на практике…

Борис Жуков: Вопрос, который я хотел задать, Борис уже назвал. Поэтому я задам другой. Года два или три назад в Германии  был оглушительный скандал. Молодая учительница потеряла работу, подала заявление в центр занятости и вскоре получила приглашение занять вакансию проститутки в публичном доме. Секс-услуги в Германии полностью легализованы; соответствующие заведения платят налоги и размещают свои вакансии в общей базе центра занятости. Когда она, естественно, отказалась без объяснения причин, ей пришла бумага, что еще один такой отказ - и мы вас с пособия снимаем. Так вот у меня вопрос. Каким образом в таких ситуациях без запретов, тем не менее, как-то продемонстрировать некоторую разницу между вакансией в средней школе и  вакансией в публичном доме?

Яков Гилинский: Ну, вы знаете, вопрос этот скорее не ко мне, а к германским властям.

Борис Жуков: Нет, в принципе, снимаем мы запрет. Деятельность становится полностью легальной - или она все-таки чем-то отличается?

Яков Гилинский: Я думаю, что здесь все-таки, понимаете, в чем дело, есть вещи более тонкие. Да, в Германии, в том же Гамбурге - Репербан и так далее. Еще более наглядный пример, скажем,-  те же Нидерланды и в Амстердаме «квартал красных фонарей». Здесь вопрос более тонкий. Дело все в том, что есть три основных метода противодействия, противостояния или решения проблемы проституции. Первое - это запрет, против чего я категорически возражаю. Второе – ничего: кто что хочет, тот то и делает. И третье – это контроль, тот, который  был  в Царской России до революции, – это желтые билеты, это медицинские осмотры, это полицейский надзор и так далее. Знаю, что наши медики за этот третий путь. Они считают, что это поможет сократить число заболеваний, передающихся половым путем. Но я не врач, не знаю. Я боюсь сегодня сказать, что в наших условиях такая легализация и предложение занять вакантное место в публичном доме, у нас в России, сегодня не сработает. Не должно быть запрета, как мне кажется, и должна оказываться помощь проституткам в тех случаях, когда это необходимо, включая медицинскую помощь, включая милицейскую помощь, когда причиняют физический и прочий вред, избивают и так далее. Здесь должны быть более тонкие, так сказать, методы.

Евгений Тесленко: Первое, общепсихологическое, - вообще культура как таковая базируется на запрете как таковом, и все, что обходит этот запрет, получает  выход  в виде искусства. Или: культура - это не запрет, но для развития и существования культуры запреты необходимы. Очень замечательный вопрос, конечно, о Германии был, но вы только представьте, что есть деятельность запрещенная, есть деятельность разрешенная, общественная деятельность, есть деятельность вменяемая или вмененная. Вот данный товарищ сказал как раз о том, что деятельность, в которой запрет на запрещение, она переходит не в разрешенную, а во вмененную. То есть по-другому скажу, лет 20 назад я жил в центре черного Гарлема - это такой район в Нью-Йорке, там  я жил месяц и работал.

Яков Гилинский: Знаю, бывал.

Евгений Тесленко: Это был расцвет крэка, и прекрасно знаю, что такое первая вмазка с 7 до 8 вечера и вторая - где-то с 11 до часу ночи. И что происходит. Так вот, вмененная деятельность в чем выражалась? Вменялось гражданам, например, мне, когда я возвращаюсь с работы, полиция, раздача листовок в которых написано: «Рекомендуем иметь в кармане брюк 5 или 10 долларов, и если к вам пристанут, то лучше отдать». Запрет полицейскому экипажу, в машине два полицейских, запрет выходить из машины до крайних каких-то там случаев, потому что полицейские, сидящие в машине,  - это пассивное состояние, а если он выходит из машины даже просто купить сигарет, то он становится в агрессивную позу, на него могут напасть. Куча маразмов в этой памятке, но это все следствие вмененной деятельности. Хорошо, давайте разрешим крэк. И то же самое относится и к проституции, дело и в том, что сама продажа тела – это социальное злодеяние. Дело в том, что та инфраструктура поведения, которая выстраивается вокруг этого, не может быть решена в дихотомии: разрешено - запрещено. Нужно всегда учитывать, что запрет культуры всегда находит выход через что-то, иногда он становится благородным произведением искусства, а иногда - чем?

Яков Гилинский: Мне кажется, что вы в какой-то степени подтвердили частично то, о чем я говорил. Дело в том, что культура вообще далеко не только запрещает, наоборот, она и разрешает, и, более того, поощряет.

Евгений Тесленко: Ничего культура не поощряет.

Яков Гилинский: Как это ничего культура не поощряет? А за что дают государственные и Нобелевские премии, а за что дают ордена и так далее?

С моей точки зрения культура и запрещает, и разрешает, и поощряет. Это, кстати, есть у П. Сорокина в его известной книге. То, что вы говорите – здесь есть рациональное зерно, но я не вижу, почему в результате этого надо что-то запрещать. Есть особенности работы полиции в той же Америке и в отдельных частях того же Нью-Йорка. Есть попытки в некоторых случаях рекомендовать что делать, как этот случай носить 5-10 долларов в кармане брюк, много чего.

И, наоборот, если полицейский подходит, то ни в коем случае не лезть в карман – пристрелит. Но это уже более частные случаи, это технология, это конкретная профессиональная деятельность, я, честно говоря, боюсь сейчас в это углубляться.

Борис Долгин: В вопросе Евгения был довольно важный тезис о том, что ситуация не бинарна, а как минимум тринарна. Здесь не только запрет и разрешение, но и еще какие-то градусы между ними. Не надо ли с ними тоже как-то работать?

Яков Гилинский: Так я не только просто согласен, я, на примере проституции показал, что как минимум три стратегии. Конечно, в жизни всё неизмеримо сложнее. Я пытался показать некоторые принципиальные вещи. Что есть такое социальное зло, запрет которого вызывает большее зло, и поэтому не надо запрещать. Если очень коротко.

Евгений Тесленко: Призываете ли вы запретить запреты?

Яков Гилинский: Нет, конечно, я же начал с того, что должна быть уголовная ответственность за убийство, за изнасилование, за кражу, за грабежи, за разбои. Ну почему же я запрещаю запреты? Нет, я с этого начал.

Григорий Чудновский: Представьте на несколько секунд меня адвокатом Лужкова, которого уже «осудили к тюремному заключению» в следующем смысле…

Борис Долгин: Не по российскому законодательству.

Григорий Чудновский: … в следующем смысле, вы все-таки петербуржец, а мы тут проживаем. Лужков, когда запрещает вот эти самые движения…

Яков Гилинский: Очень хороший вопрос, продолжайте, пожалуйста.

Григорий Чудновский: Да, принципиальный вопрос, большинство говорят про гомосферу как юристы. Итак, он запрещает все прогулки публичные гомосексуалистов и оперирует к тому, что православные традиции страны, в которой они проживают, запрещают однополые браки и такого рода сношения. Он ссылается совсем на другую сферу запретов. Иерархия церкви тоже повторяет это и даже в борьбе с гомосексуалистами, вы знаете это, создает, так называемые, незаконные формирования, называемые православными патрулями.

Яков Гилинский: Вот это и есть преступление.

Григорий Чудновский: Да, но я просто сейчас хочу связать. Смотрите, один человек, который должен закону подчиняться, разрешать не только гомосексуалистов, нормальное такое явление в не вызывающей форме себя проявить публично, но также тем людям, которые 31-ого каждого месяца хотят защитить 31-ую статью конституции – те же запреты. Он ссылается на другую систему ценностей, считая, что государство стало православным, и запреты здесь сильнее, чем эти юридические. Это некоторая защита, я хочу, чтобы Лужков ушел на покой не осужденным, а там дальше пусть с ним разбираются.

Яков Ильич Гилинский
(фото Н. Четвериковой)

Яков Гилинский: Вопрос понятен. Если я правильно понял, я отвечу.

Григорий Чудновский: А если нет, я поясню. Теперь вторая вещь, вот скажите, есть такой агент 007 - выдуманное лицо. У него запрет на убийство снят. Может быть, иногда такие запреты можно снимать? Это уже вопрос к вам, есть ли такие случаи, когда это целесообразно снять?

Борис Долгин: С этого и начиналась лекция, что не существует, по сути дела, ни одного запрета, для которого не нашлось бы общества, в котором он бы отсутствовал.

Григорий Чудновский: Да, но я хочу по отдельно выбранному лицу, может быть, у вас есть. Наконец, были такие герои третьего рейха, которые говорили своим солдатам перед второй мировой войной: «Мы освобождаем от химеры, называемой совестью, и поэтому все грехи, которые вы произведете, мы берем на себя». Вот некое такое снятие запрета совсем не юридическим способом. И, наконец, эвтаназия, тоже запрещаемая в России через ту же православную систему, тем не менее, в мире существующая.

Борис Долгин: Пока она не разрешаема, насколько я знаю, просто даже юридически. Тут православная система ни при чем.

Григорий Чудновский: В России стоят на том, что этого нельзя допустить. В отдельных странах этот вопрос открывается. Ваше отношение к этому типу запрета? Спасибо.

Яков Гилинский: Вопросов много, сейчас я попробую вспомнить по очереди. В отношении Лужкова. Заявление Лужкова – апелляция к православной церкви – антиконституционно, и государственное лицо не должно свои, так сказать, запреты обусловливать церковными - какими бы то ни было: православными, протестантскими, католическими или любыми другими. Для справки, я атеист, и для меня это вообще не довод.

Это первое. Дальше у вас был агент 007. Ведь что значит агент 007? Что ему разрешено? Политические убийства. Я категорически против этого. Я считаю, что убийство ледорубом Троцкого есть преступление, и так далее и тому подобное. Не говоря уже о некоторых других убийствах, совершенных некими нашими органами в более позднее, в наше время. Я считаю это преступлением.

Эвтаназия. Конечно, я за эвтаназию. И не просто за эвтаназию, в нескольких моих книгах есть главы, которые называются «Право на смерть». Это личное дело каждого. Другой вопрос, с чем это должно быть связанно. Ну, когда человек вешается сам – это его  личное дело. Другое дело, что во избежание злоупотребления здесь должна быть разработана юридически определенная процедура, консилиум врачей, заключение о том, что болезнь неизлечима и причиняет мучительные страдания. Это должна быть явно выраженная воля человека, зафиксированная либо нотариусом, либо главврачом. Не могу сказать точно, это процедура, я не могу об этом сейчас подробно говорить. То есть здесь должна быть определенная процедура, которая исключит или почти исключит - потому что ничего в мире абсолютного нет в принципе - возможности злоупотребления.

Григорий Чудновский: Но может ли быть такая группа лиц, о химере совести?

Яков Гилинский: Нет, ну что я буду обсуждать гитлеровскую пропаганду? Не буду я ее обсуждать.

Борис Долгин: Я не понял в вопросе того момента, где связывались – или, напротив, разъединялись запреты на гей-парады и на акции в защиту 31-ой статьи?

Яков Гилинский: И то и другое надо разрешать.

Борис Долгин: Второе явно делается без ссылки на православную культуру, но делается ровно так же.

Яков Гилинский: Я вам могу сказать, более того, поскольку вы вопрос начали с того, что вы – москвич, а я петербуржец, я могу сказать, что в Петербурге в течение многих лет проходили митинги, демонстрации, как угодно назовите, гомосексуалистов. Несколько дней было, эти дни включали научные семинары с обсуждением проблем гомосексуализма, где выступали врачи, психиатры, социологи, юристы. Это происходило в домах культуры, как они тогда назывались. На верхнем этаже, как сейчас помню, были выставки – живопись гомосексуальной направленности, и так далее и тому подобное.

Григорий Чудновский: Матвиенко разрешила это?

Яков Гилинский: Она никак. У нас не было таких прецедентов при ней.

Григорий Чудновский: Если будет уличное побоище, трупы на улицах, кто за них будет отвечать?

Борис Долгин: Это уже отдельная тема.

Яков Гилинский: А это уже проблема милиции – не допускать трупы на улице.

Реплика из зала: Да, то есть пускай там пару сотен замочат…

Борис Долгин: Но действительно здесь вопрос накладывается на другой вопрос: если возникает легальная демонстрация, обязаны ли власти поддерживать порядок и обеспечивать безопасность этой демонстрации?

Яков Гилинский: Да, конечно.

Лев Московкин: Я как раз хотел бы продолжить тему: гей-парад проходил совсем не так, где же они были?.. Журналистов там было больше, чем гомосексуалистов, и это надо описывать. Это была огромная, четко организованная провокация, которая подставляла Лужкова.

Борис Долгин: Тезис понятен.

Лев Московкин: Насчет самоубийства и эвтаназии - вопрос тоже непростой. Потому что в жизни каждого человека - в моей, честно признаюсь, было много раз, бывают такие тяжелые моменты, что была бы возможность - ушел бы к чертовой матери. Все-таки это не всегда нужно допускать. Спасибо.

Яков Гилинский: В жизни каждого человека бывают такие случаи, такие периоды, и, более того, необходима психологическая помощь тем, кто колеблется и кому еще можно помочь и, грубо говоря, отговорить от задуманного. Это одно дело, а другой вопрос - юридический запрет или разрешение эвтаназии. С моей точки зрения, эвтаназия должна быть разрешена, и должна быть выработана процедура, которая почти исключала или исключала бы злоупотребление. Что-то еще было, быть может, я упустил?

Лев Московкин: Про грушу для битья.

Борис Долгин: Использование наркоманов как груш для битья.

Яков Гилинский: Не только. Во-первых, все наркоточки крышуются милицией. Всем это известно, и милиция пользуется этим не только для битья, милиция пользуется для повышения раскрываемости. Когда крышуемый держатель точки, когда нужно поднять раскрываемость, сдает двух-трех невыгодных клиентов, их ловят - и повышается раскрываемость этой милиции. Вся эта методика, все, что происходит, хорошо нам известно. И милиции известно.

Вопрос из зала (имя неразборчиво): Я, конечно, могу вам задать этот вопрос по почте электронной, тем не менее, меня очень удивило то, что вы упомянули сейчас от имени некого Э. Шура, которого я читала. Вы перечислили часть злодеяний, таких как алкоголизм, проституцию можно туда отнести…

Яков Гилинский: Простите меня, он говорит не о явлениях, он говорит о конкретных людях. Нельзя запрещать потреблять алкоголь, нельзя ограничивать потребление наркотиков, нельзя запрещать заниматься  проституцией, нельзя запрещать аборты и так далее.

Вопрос из зала (имя неразборчиво): А самоубийство сюда не включает?

Яков Гилинский: Нет. Самоубийство – это вообще личное дело каждого.

Борис Долгин: Потому что они не криминализованы?

Яков Гилинский: Они были когда-то криминализованы, при Петре I труп таскали, но это не в современном государстве.

Сергей: Насчет абортов есть такое распространенное мнение, что если их разрешать, то нет четкой грани между убийством ребенка и убийством плода. Но это не ограничивает никто. По очереди вопросы или все сразу?

Яков Гилинский: Пожалуйста, я про аборты скажу, я ожидал и скажу свое мнение.

Сергей: Теоретический такой момент. В принципе я согласен, что запреты рождают преступления. Может ли быть обратная зависимость, что любое преступление вызывается каким-либо запретом? Это второй вопрос. Ну и третье, можно ли на основании ваших слов утверждать, что законодательная деятельность должна быть вообще отменена, не нужно законотворчества, должна быть просто исполнительная власть? Потому что законы рождают запреты, и это только усугубляет дело.

Борис Долгин: А на основании чего будет действовать исполнительная власть?

Сергей: На основании конституции. Кстати, тоже еще такой момент, что много таких неточных данных, в Интернете, и тому подобное.

Яков Гилинский: Ну, в этом у меня нет сомнений. Я могу вам назвать цену лоббирования законопроекта. Было 250 000 долларов, сейчас, наверное, в связи с инфляцией сумма увеличилась. Все это опубликовано, у меня вот такая подшивка, сколько что стоит.

Сергей: Может, отменить вообще законодательное собрание?

Яков Гилинский: Отвечаю на ваши вопросы. Во-первых, опять же мы упускаем то, с чего я начал. Есть такие деяния, которые государство должно запрещать, в том числе под угрозой уголовного наказания: насильственные преступления, определенная группа преступлений против собственности, некоторые должностные преступления и так далее. Вопрос идет о том минимуме деяний, которые являются действительно преступными и которые должны быть запрещены. Наш уголовный кодекс размыт беспредельно, делая всех нас без исключения, включая меня, уголовными преступниками. Статья 130-я уголовного кодекса: оскорбление. Пожалуйста, поднимите руки, кто никогда в течение своей жизни не назвал кого-нибудь идиотом, болваном, дураком, бандитом и так далее. Есть такие?

Реплика из зала: Нет.

Яков Гилинский: Понимаете? Я могу привести целый ряд, целую серию статей уголовного кодекса, которые бессмысленны абсолютно. Которые как минимум должны быть отменены как уголовные преступления. Часть из них переведена в гражданско-правовые деликты. Я никак не могу понять, почему уголовная ответственность должна быть за неосторожное повреждение или уничтожение имущества. Гражданско-правовая – да, конечно, что-то там уничтожил или повредил – возмести. Но причем тут уголовная ответственность, если это неосторожное деяние? И таких я могу вам очень много привести составов преступления.

Теперь в отношении абортов. Да, к сожалению, аборт – это, в конечном итоге, убийство нерожденного ребенка. Это очень серьезный довод. Но есть другой довод: запретите легальные аборты - собственно этот эксперимент был, начиная со сталинского указа 8 июля 1944 года, - и вы получите массовые фабрики по подпольному производству абортов. Я в те годы был на практической работе, я хорошо помню, как я присутствовал при судебно-медицинском вскрытии трупа женщины, погибшей в результате криминального аборта, а вокруг морга бегал ее муж, теперь уже вдовец, у которого на руках осталось трое детей. Она не могла четвертого рожать, их семейное положение не позволяло этого. Аборты были